ENGLISH

ДОМОЙ

НОВОСТИ
АКЦИИ
КОНТАКТЫ

ССЫЛКИ
НОВОСТИ САЙТА

ФОТО
ВИДЕО
ДОКУМЕНТЫ

ПРОЕКТЫ
ГРУППЫ
ИЗДАНИЯ

ДИСКУССИИ
АРХИВ
ПИСЬМА

"ХРАНИТЕЛИ РАДУГИ" КРУГЛЫЙ СТОЛ В ИСАР

ИРИНА ХАЛИЙ:

Темы круглого стола:

1) Цели, как они формулировались вначале, как они трансформировались в процессе развития движения и как они видятся сегодня движением, если так можно говорить, или как вы их видите каждый отдельно. Организационная структура движения

2) Обсуждение достигнутых или не достигнутых, ожидаемых результатов: будь то в акциях и кампаниях отдельных, или достижение или недостижение поставленных более широких целей.

3) Место "Хранителей радуги" внутри экологического сообщества. Несколько подходов:

- как сами "Хранители радуги" себя рассматривают, как они видят свое место или какое место они хотели бы занимать;

- как к ним относятся различные организации экологические неправительственные и какова реакция на это отношение "Хранителей радуги" и

- с кем движение может сотрудничать, сотрудничает (постоянно, временно, эпизодически, идеологически или просто "акционерски") - такие вот сюжеты.

Дать некую панораму, чтобы читателям было понятно, что такое "Хранители радуги"

Начнем с истории возникновения движения: как тогда формулировалась цель и формулировалась ли она, как это воспринималось людьми, которые позже приходили в движение.

Сергей Фомичев:

Движение возникло юридически, если можно так выразиться, в 90-м году во время одной из радикальных экологических акций около Балаковской АЭС. Цели тогда конечно сильно не формулировались - не до этого было, не возникал такой вопрос, такая потребность - сформулировать цели самой организации. А создавалась с какой целью, это можно сформулировать, потому что она создавалась с целью продолжать эту деятельность - вот, именно летние такие экологические кампании долговременные с упором на вовлечение местного населения - создать более или менее постоянное движение, которое бы этим занималось, потому что до этого эти кампании такой более или менее спонтанный характер носили - собиралась какая-то инициативная группа, делала проект вот этот летний, созывала всех, все съезжались, не было никакого названия общего у этого движения. И тогда возникла как цель создания этой организации, чтоб вот это было на постоянной основе. С тех пор, конечно, движение сильно изменилось и осталось скорее как традиция или необходимый компонент вот эти вот регулярные летние долгосрочные акции. Можно вспомнить, что было продекларировано. Продекларировано было в 90-м году - это было смешно, потому что это был перевод, практически, Гринписовского манифеста старого времен возникновения Гринпис - перевод и адаптация на русский язык. Цели, скорее, не указываются в манифесте, но такие общие фразы, что "мы стоим на острие борьбы экологического движения, мы занимаемся самыми острыми и важными проблемами, боремся и т.д. Но его никто не воспринимал, как программу, а скорее просто как документ, который просто можно было показать как документ движения во вне. Потом был сделан обратный перевод на английский, который уже немного отличался от гринписовского.

А потом цели начали формулироваться уже в зависимости от того, какие люди приходили в движение, потому что строительство движения - процесс постоянный у "Хранителей радуги", с моей точки зрения, и он происходит до сих пор, до сих пор не завершен, и в этом и плюсы, и минусы этого движение. Это хорошо, что оно строится, потому что пока оно строится, оно как движение существует. И в том числе и процесс формулирования цели, формулирования стратегии, все это происходит до сих пор.

ИРИНА ХАЛИЙ: - ты имеешь в виду, что может быть завершение этого процесса?

Сергей Фомичев:

- Я имею в виду, что у многих организаций этот процесс завершен, у "Хранителей радуги" - нет.

Максим Кучинский:

- Этим, собственно говоря, организация и отличается от движения, что она имеет достаточно жесткую структуру - не только организационную, но и, скажем, идеологическую, мотивационную, целевую. У нас, скорее, есть некоторый, наверное, мотивационный, идеологический, целевой диапазон, нежели, жесткая структура какая-то.

Сергей Фомичев:

- Да, но вот этот диапазон, он как раз складывался из тех людей, которые приходили в движение именно на основе вот этой вот традиционной летней кампании, потому что это было как бы единственным постоянным, так сказать, моментом в движении, и люди приходили, и уже те, которые приходили на эти летние кампании и участвовали в формулировании тех или иных целей, там, структур и всего прочего...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А что значит, "движение возникло юридически", как было сказано в самом начале?

Сергей Фомичев:

- "Юридически" я не имею в виду регистрацию, а имею в виду некий момент, когда было инициаторами сказано: "да, мы создаем это движение, да мы называем его так-то, да, оно будет дальше существовать и проводить..." - ну, "фактически" можно назвать, а не "юридически". Хотя стихийные эти акции, они проводились с 1989 г. Просто в 1989 г. был целый набор организаций, которые сейчас уже не существуют: это эколого-политический клуб "Альтернатива", Движение за создание Партии Зеленых и всякие другие. И люди, которые в этих акциях участвовали, они тоже разбрелись по разным организациям, и сейчас в "Хранителях радуги", наверное, только несколько человек, которые вот в той 1989 г. акции участвовали, участвуют в современном движении.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Я думаю, что Сережа, сказав, что вновь приходившие люди формулировали свои цели, нас логично подвел к тому, чтобы послушать вас троих - вы все в разное время пришли в движение - что вы застали, и ваше восприятие...

Максим Кучинский:

- Действительно, каждый из нас пришел в движение, имея за спиной некоторый собственный багаж, собственного, там, участия в чем-то. В принципе, мне кажется, тут есть еще очень важный момент, который надо добавить вообще к панораме, на которой возникло движение, это общая картина в анархическом движении - не только в зеленом, но и в анархическом. Созданию, или провозглашению "Хранителей радуги" способствовал, в том числе, раскол организации, которая включала в себя, фактически, ну, почти всех анархистов на тогдашнем советском пространстве - Конфедерация анархо-синдикализма. И когда я пришел в движение, у меня был такой опыт - участия в анархическом движении. Сам я пришел в это движение в 1992 г. в самом конце Липецкой акции - я, практически, в ней не принял участие, а приехал просто уже в самом-самом конце. Ну, и как-то мы с осени начали разговаривать (по SEN???), и, пожалуй, с лета 1993 я уже, можно сказать, действительно вошел в движение. При обсуждении разных целей - тогда вопросы стояли, опять же, даже, наверное, не о целях движения как такового, а о целях тех кампаний, через которые мы реализовывали идеи движения. И были у нас разные споры - мы насчитывали, там, до 38 целей летних лагерей, которые, в общем, были в основном сгруппированы в 3-х основных объединениях. Эти три группы целей они, ну, лично для меня достаточно равноценны, равнозначны, они не находятся в каком-то иерархическом соподчинении.

1-я группа - это которая у всех на глазах, это решение конкретной местной экологической проблемы. О ней, наверное, особенно рассказывать вряд ли имеет смысл, потому что это и так у всех на глазах и всем должно быть понятно, что мы приезжаем туда для того, чтобы решать вот эту проблему. Кстати, тут еще очень важный момент - то что обычно знают - и не только в прессе, но и в экологическом движении о "Хранителях" - по вот этим вот красочным акциям, но это, вот, только такая надводная часть айсберга всей кампании, что называется.

2-я группа целей - это попытка влияния на сознание местного населения - не в том смысле, что мы, там, собираемся приезжать и тут же с ног на голову ставить сознание людей, но по крайней мере как-то попытаться переориентировать приоритеты ценностей, что-ли. И вопрос не только в переориентации на экологические ценности, но и периориентация на ценности самоуправления, показать людям, что они сами способны решать собственные проблемы, а не кто-то от их имени будет это делать - начальство какое-нибудь и т.д. И в принципе тоже эта сторона, она в меньшей степени прорабатывается, чем, вот, первая часть - я сказал, что нет иерархического подчинения, но в принципе, конечно, в кампании, как правило, все или большая часть средств, ресурсов, там, человеческих, там, эмоциональных, именно на решение конкретной экологической проблемы. Но, тем не менее, вот, вторая часть тоже возникает - подчас возникали организации во время акций - организации местных жителей - которые иногда после нашего отъезда продолжали вести уже собственную деятельность и заниматься собственными проблемы - не только контролем результата, которого достигли, но и решением совершенно других проблем.

3-я группа целей - это попытка моделирования альтернативных социальных отношений внутри лагеря. Это не те отношения, которые мы пытаемся навязать всему обществу, мы хотим создать такие отношения, при которых нам комфортней всего было бы жить. И тоже я бы не сказал, что здесь всегда все безоблачно бывает, но тем не менее иногда - можно перечислить лагеря, где мы достигли достаточно хорошего эффекта, т.е., были действительно созданы такие, можно сказать, поля отношений, которые, в принципе, в последствии и давали как результат, сходы новых участников движения.

Вот такие цели у кампаний. Но кампании сами по себе, они все-таки построены на решении каких-то конкретных проблем или задач. А движение, наверное, уже, видимо, года два или три вышло на иной уровень - на уровень все-таки не только попыток, там, постоянно сопротивляться чему-то, каким-то вредным проявлениям окружающей нас системы, но и попытки создавать некие альтернативные этой системе формы. То, что я упомянул про эти две цели в лагере - там они как бы носят, в общем-то, локальный характер. Движение, в общем, сейчас, наверное, перешло к новому этапу, когда этому всему мы пытаемся не временную, а постоянную основу.

Сергей Фомичев:

- Я хотел бы коротко добавить, что два последних года - это практическое воплощение альтернативы началось, а теоретическое осмысление, оно довольно давно продолжается - практически с самого начала движения.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- У меня возникли вопросы к Максиму: что значит "серьезно вошел в движение"?

Максим Кучинский:

- Дело в том, что в 1993 г. я приехал на акцию как координатор культурного центра "А"(?), и, собственно, участвовал в акции - тогда акции проходили при участии разных организаций, и культурный центр "А" был одним из участников. И там на этой акции мы решили, что с этого момента мы начинаем проводить акции, которые происходят только под шапкой "Хранителей", и мы разные организации, которые досих пор участвовали - эти организации входят на правах коллективных членов в движение, и с этого момента я просто дальнейшую деятельность в общественном движении - а в принципе, до этого я участвовал в общественном движении, там, с 1986 г. - то, начиная с 1993 г., я свою деятельность в общественном движении маркировал от имени "Хранителей радуги" - в этом смысле.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Ты упомянул анархическое движение, упомянул, что сам был анархистом, а потом пришел в экологию - мы должны объяснить людям, что такое анархическое движение, почему анархисты стали ...(???)... "Хранителей радуги".

Максим Кучинский:

- Почему был, я остаюсь анархистом. Большая часть организаторов "Хранителей радуги", скажем так, были все-таки - не все, а большая часть - состояли сначала в Конфедерации анархо-синдикалистов, о которой я упоминал. И затем очень большая проблема в анархическом движении всегда была не только как себя применить в общественном движении - понятно было, что анархисты всегда были склонны к радикализму не только тактическому, но и теоретическому, стратегическому. И вопрос был достаточно серьезный для очень многих анархистов о том, как именно реализовать себя в движении общественном вообще. Были разные совершенно сферы применения, там, очень многие декларировали свой синдикализм и профсоюзы создавали у себя там в кухнях. И в принципе это была одна из форм участия в решении проблем общества...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- На мой взгляд, никто ничего не поймет...

Сергей Фомичев:

- Анархическое движение возникло у нас в стране как часть социалистического движения на левом фланге, которое выступало против государственных систем управления обществом, оно выступало за самоуправление помимо государство. Как часть социалистического движения анархическое движение просуществовало где-то вот до 89-90 гг., после чего в нем возник весь спектр течений анархического движения вообще, в том числе и правые анархисты, и левые анархисты, но все они сводятся к отрицанию либо государства, либо власти, как способов управления общестом.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- И в первую очередь, не просто к отрицанию, а к тому, что общество должно самоорганизовываться, само решать свои проблемы.

Сергей Фомичев:

- Ну, тут идут различия, а вот то, что объединяет анархическое движение, это отрицание именно власти и государство. А почему анархисты приходили в радикальное экологическое движение - не только в "Хранителей радуги", но и по всему миру этот процесс происходил - потому что, во-первых, это достаточно практическое дело, т.е., пока анархисты находились в небольшом количестве, они не могли осуществить свои дальние, конечные цели - ликвидировать власть и государство - а практически участвовать в тех акциях, которые приводят к активизации местного самоуправления, они могли и это их интересовало, практически участвовать в акциях, которые были противостоянием государственной системе им тоже нравилось, поэтому они тоже приходили. И участвовать, грубо говоря, в тусовке, которая пыталась опять же взаимоотношения свои построить на анархических принципах и во время реального дела, а не во время, там, сидения на кухне. Поэтому это привлекало в движение по всем разным статьям, и я опять же подчеркну, что не только в нашей стране, но и во всем мире анархисты составляют очень значительную часть радикального экологического движения.

Илья Белов:

- А не наоборот? Может быть, это радикальное экологическое движение просто создано анархистами - так вопрос не правомочно ставить?

Сергей Фомичев:

- Радикальное экологическое движение создавалось не только только анархистами, но и консервационистами, как это принято говорить, т.е., теми, кто защищает дикую природу - в США произошло именно так, а потом туда пришли анархисты. В Европе произошло наоборот - анархисты создали экологическое движение, а у нас это взаимосвязанный был процесс. Поскольку у нас как бы резкий старт был - перестройка и потом, бац! - и все можно, а до этого ничего нельзя было. У нас не было длительного вызревания идей, у нас очень многое заимствовалось с Запада, опять же, кто-то из Америки заимствовал, а кто-то из Европы. У нас стартанули - если говорить об экологическом движении, оно создано было все-таки биологами, т.е., Дружины охраны природы и т.д., а анархисты пришли позже, и радикальная фракция она и создавалась из этих разных идеологических течений, а потом движение возникло на волне массовых протестов, которые вообще не носили определенной экологической или идеологической даже скорее ориентации - это был массовый местный протест, в котором участвовали и экологи, и анархисты, и просто рабочие, там, какие-то движения, и просто активные люди, поэтому нельзя сказать, чтобы вот кто-то там больше имел влияния изначально.

Максим Кучинский:

- В общем, на самом деле, наверное, правильнее было бы говорить, что "Хранители радуги" - это не экологическое движение в прямом смысле, а это социальное движение, которое занимается экологической проблематикой, ну по большей части известно своим занятием экологической проблематикой, потому что мы занимаемся не только экологической проблематикой, а, например, и антивоенной, антифашистской.

Мила Богдан:

- Анархистское движение перестало существовать в 89 г. в том виде, в каком оно существовало раньше, и оно распалось на отдельные течения разные, да, и, скажем эти течения объединяет сейчас их принцип, что они отрицают верховную власть и государство - и это касалось всего движения, да, которое существовало и до 89 г., да, у них тоже была эта единая платформа?

Сергей Фомичев:

- Это единственное, идеологически объединяющее, потому что платформы не было и там ругаются почище, чем... До 89 года сильного акцента на отрицании государства не делали, потому что анархическое - ну, все равно это подразумевалось - раз анархизм, значит... Потому что проводилиь несколько иные действия. До 89 г. анархическое движение больше теорией занималось, обсуждением, печатью, самиздатом, там, т.е., брожением в умах.

Максим Кучинский:

- В общем, делались попытки создания коммун, были в 88 г., и попытки создания профсоюзов, там, в 88-89 гг. - еще до создания КАС - с созданием КАС просто это как-то стимулировалось - хождение в народ. Но, да, конечно это в основном было студенчество, которое занималось спорами. КАС - Конфедерация анархосиндикалистов.

Илья Белов:

- После того, как начало работать, сформировалось, было создано движение "Хранители радуги", поддерживали ли активисты какие-то отношения, работали ли с людьми из каких-то анархистских конфедераций, структур, или, вот, как это произошло - распад после 89 года - т.е., движение "Хранители радуги" имеет в своих целях какие-то анархистские идеологические конкретные установки - оно само по себе работает, или в связи с другими и какова их цель - анархическими же организациями?

Сергей Фомичев:

- Во-первых ты не понял, что, как бы рапалось анархическое движение - тогда речь шла не о "Хранителях радуги", а был вопрос про анархистов в целом. "Хранители радуги" тогда были вне расколов, и если отдельные люди и ругались с другими, то, например, с Ассоциацией движений анархистов вплоть до 92 г., в принципе, одни и те же акции проводились.

Максим Кучинский:

- Структура эта выглядела так, что действительно большая часть или почти все анархисты входили в Конфедерацию анархосиндикалистов, и были достаточно большие противоречия уже назрели в КАС, и на 2-м съезде КАС в марте 90(??) г. произошел раскол - из КАС вышло очень большое количество организаций региональных, в частности, Поволжье фактически все вышло, там, одна из двух питерских организаций, и, там, еще ряд организаций. И эти организации, вышедшие из КАС, съехались на акцию в Балаково, и одновременно была создана в Балакове и Ассоциация движений анархистов, и одновременно было провозглашено создание "Хранителей радуги". В принципе, эти процессы шли даже не то, что параллельно, а практически совместно.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Вопрос справедливо задан - нам интересно: сегодня "Хранители радуги", им достаточно быть анархистами в рамках движения "Хранители радуги", или они все-таки являются еще параллельно и членами действительно просто анархических организаций...

Илья Белов:

- Активный, не чисто информационный такой контакт - понятно, что вы следите друг за другом, смотрите, кто что делает - а вот...

Сергей Фомичев:

- Каждый лично для себя по-разному решает. У нас, во-первых, не все анархисты в "Хранителях радуги", поэтому нельзя говорить о том, что люди там должны в чем-то еще состоять анархическом. У нас есть демократы, коммунисты, комсомольцы, непонятно кто, рабочего движения представители - и они состоят - могут состоять - в своих органихациях, могут не состоять в своих организациях каких-то других: в демократическом союзе, например, как в Новодворском, так и в антиноводворском, в анархических организациях...

Максим Кучинский:

- Ну, на самом деле, тут справедливости ради надо сказать, что анархических оргаинзаций у нас на постсоветском пространстве можно перечесть по пальцам. Большая часть из них - не все, конечно, я не говорю про всех, но большая часть из них, в общем-то является таким, ну, полусектой, и состоять одновременно в "Хранителях" и в этих организациях для них очень сложно, исходя просто из взаимоотношений в этих оргаинзациях мелких. Просто, как правило, это воспринимается так, для того чтобы эти мелкие организации себя отстаивали - свои собственные границы жесткие - для них, конечно, очень важно выступать с максимально жесткой критикой других, в том числе, разумеется, и "Хранителей радуги", как наиболее крупного социального альтернативистского движения на постсоветском пространстве. Конечно, часто звучат такие вещи, что участие их членов в движении "Хранители радуги", в акциях "Хранителей радуги" - это, в общем, такой оппортунизм, там, а у нас в этом смысле достаточно свободно.

Сергей Фомичев:

- Да, у нас, например, если взять коммуну "Атши", она почти никогда не упоминает, что она является участником движения "Хранители радуги", чаще всего они выступают под другими названиями: "Атши", Юго-Западное отделение СоЭС, и т.д. Есть люди, которые в основном занимаются только в движении "Хранители радуги", есть люди, которые вызрели в "Хранителях радуги" и создают другие организации - анархические, социально-(эволюционные???) и всякие другие.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Хотелось бы услышать и других участников...

Ольга Мирясова:

- Для меня как раз началось все с "Хранителей радуги", а не с анархического движения, т.е., движение было наоборот. Тут Максим сказал, что большинство людей пришло с тем или иным опытом - я как раз считаю, что большинство людей приходило вообще без всякого опыта в "Хранители радуги", и когда я в первый раз прочитала в газете о том, что такое движение существует, то цель его я восприняла так: это борьба с объектами, которые загрязняют окружающую среду. Ни о чем другом я больше не думала, когда поехала на первый летний лагерь. С другой стороны, как бы сразу стало понятно, поскольку мы там много обсуждали - это было в 93 г. в Жигулевске - в том числе какие-то теоретические вопросы, вопросы стратегии, там, цели, то очень активно вокруг меня высказывались такие идеи, что целью должно быть - т.е., вот эта вот самая борьба, решение проблем окружающей среды в данном конкретном месте не должно быть главной целью. Цель номер два, которая по приоритету должна быть даже впереди, это - вовлечение молодежи в общественно-политическое движение, распространение либертарных и экологических идей. С другой стороны - создание прецедента для местного населения, когда активисты при поддержке населения могут реально повлиять на принятие решений. Т.е., в идеале - когда население реально влияет на местную политику, но поскольку население обычно не готово психологически, там, структурно к тому, чтобы сразу самоорганизоваться и чем-то начать заниматься, то мы можем начать с того, что мы пытаемся найти каких-то активных людей, с ними вместе работать, а они там дальше продолжают что-то делать и влиять на всех остальных тоже. Потом по ходу того, как я в чем-то участвовала, возникали другие цели, и когда мы (т.е., "Хранители радуги"), например, делали кампанию в Беларуси - это был уже 97 г. Эта кампания проводилась от имени "Хранителей радуги", но она была, главным образом, инициирована другими людьми - в частности, мной и еще несколькими людьми, которые были как бы несколько отдельно от людей, которые традиционно принимают участие в летних лагерях. И когда мы эту кампанию готовили, мы думали сами по себе по поводу возможных ее целей, и там получилось, что цели были даже в чем-то более скромные - т.е., мы пытались заниматься просвещением населения, ну, конкретно, в связи с планами строительства в Беларуси атомной станции и попытки найти там каких-то активистов, которые бы дальше занимались этой проблемой. Потом, с другой стороны, была цель помочь тем экологическим активистам, которые уже есть в Беларуси, как-то самоорганизоваться между собой и куда-то продвинуться на пути того, чем они занимались - предотвратить эту идею еще на уровне, там, планов каких-то. С другой стороны, в социальном таком смысле идея была в том, что мы соберем людей из разных регионов - Беларуси, в основном - и, как бы, создадим такую возможность для установления контактов во время этой кампании и возникновения новых инициатив. С другой стороны - это будет возможность для получения опыта организации акций и кампаний. Радикальные акции, которые не к этой кампании имеют отношение, но которые время от времени проводились - их цель, можно сказать, - давление на властные структуры. И еще одна цель - это радикализация экологического движения на уровне целей и представлений об альтернативе, которую мы собирались осуществлять по мере взаимодействия с ним. Потом такой тоже целью было, которая, к сожалению, реализовывалась не очень хорошо - это расширение практической сферы деятельности движения до социальной сферы и какой-то общественно-политической на уровне тех мест, где мы работали. Ну, и создание альтернативных поселений, коммун, там, структуры самообеспечения какой-то. В какой-то момент возникла такая цель, которая, может быть, больше связана не с внешними целями "Хранителей радуги", а с такими конкретными внутренними - для меня, по крайней мере, она существовала - это создание более эффективной и справедливой структуры внутри "Хранителей", которая бы предоставляла возможность равного участия, и более четкой системы принятия решений. Эту идею тогда просто большинство не поддержало, и она так и умерла.

Виталий Лаврик (Витус):

- Я пришел в движение с 95 г., у меня не было никаких, там, идей, установок, и я как бы формировался, наверное, все эти годы, и мои цели, они очень близки, как мне кажется, т.е., цели движения, на мой взгляд, они почти во всем совпадают с моими личными... Я ни в чем не состоял - это было только начало.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Ни в чем не состоял - но, все-таки, как принято сейчас говорить, в чем-то ты тусовался, что-то ты видел?

Витус:

- Ну, что значит, что-то видел - для меня это было просто открытие, я ждал следующего лета, чтоб опять приехать, поучаствовать в акции, а о Касимовской альтернативе я услышал, по-моему, в 97 г., когда только началось обсуждение на одной из конференций, меня это очень сильно заинтересовало, потому что я очень комфортно себя чувствовал в лагере, а в остальное время приходилось общаться, там, искать работу, ну, взаимодействовать с обществом. Поэтому для меня Касимовская альтернатива, как проект "Хранителей" - это то, к чему я стремлюсь, наверное - да, комфортный способ жизни для меня. И в то же время я часто сталкиваюсь - у меня друзья, которые, там, входят в эту жизнь, и у них нет определенных целей - т.е., они, может, и понимают, что их что-то не устраивает, но, опять же, добывать ресурсы можно только определенными уже устоявшимися способами. В Касимове я пытаюсь найти возможность добычи альтернативных источников - не только энергии, а всего того, чтобы поддерживать жизнь... Т.е., для меня это - реальная альтернатива обществу.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Но в каком-то кругу ты уже вращался, и, наверное, "Хранители радуги" - не первое общественное движение, которое ты более или менее видел - может быть ты в нем не состоял, но какой-то социальный опыт ты имел до того?

Витус (замялся и ничего не сказал).

Максим Кучинский:

- Небольшое уточнение: ты сказал, что в 97-м г. на конференции услышал про Касимовскую альтернативу - это еще не Касимовская альтернатива была, сначала возник город Касимов, а потом уже Касимовская альтернатива.

Витус:

- Ну, конечно, у меня были друзья, у нас были какие-то общие интересы, там, музыка, образ жизни...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Это была какая-то группа, в которой ты общался сам по себе, без всякой там организации, движения, общественной деятельности, да, просто была группа своя друзей?

Витус:

- Да.

Максим Кучинский:

- При этом он приехал - они не ели мяса, не пили алкоголя, вели такой очень аскетический образ жизни, т.е., сказать, что просто так приехал человек со стороны, нельзя.

Сергей Фомичев:

- Да, не от станка. По-моему, это именно он вегетарьянство в "Хранителей" занес. (Ольга Мирясова что-то возразила) Ну, я считаю, что они первыми вегетарианцами у нас были такими, идеологическими.

(Ольга Мирясова сказала что-то про то, что Витус принадлежал к какому-то течению)

Витус:

- Ну, вообще, до этого - одно из направлений - панк-рок. Ну, когда в 74-м или в 76-м, там, году образовалось такое течение, такое направление в музыке - панк-рок - это не только было..., это была культовая музыка, т.е., музыка несла с собой образ жизни, образ поведения. Ну, в общем, я и сам до сих пор себя считаю там, и у меня очень много друзей именно из этой культуры, т.е., это можно назвать, наверное, контр-культурой, вот, которые тоже также вот участвуют в движении очень много... Ну и там уже ответвления этих течений - ну, то есть считалось, что был рок-н-ролл, потом, вот, он продался, потом был панк-рок, он потом тоже - ну, лидеры известных панк-групп стали выпускать свои музыкальные произведения на дорогих студиях, и тогда в самой уже этой культуре начали возникать меры по противодействию таким явлениям: стали называть уже по-другому это музыкальное течение, и они приняли ряд каких-то установок, которые как бы координировали деятельность участников, там, групп, ряд правил, которые исполнялись всеми. Т.е., вся эта культура ушла внутрь себя, и она до сих пор как бы существует, но о ней мало кто знает, т.е., она развивается параллельно...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А какие правила?

Витус:

- Ну, типа ...(???)..., у нас маленькие клубы, свои студии звукозаписи, там как бы существует понятие - музыкальная ...(???)... - туда люди приходят на концерты со своими товарищами, выступают, их же товарищи стоят в зале - т.е., нет ни звезд, это такое общение между собой такими средствами. Также многие группы, например, того времени, они сильно были связаны с социальным движением - вот, например, группа (Крас?) они часть выручки, по-моему, в профсоюзы сдавали, там как-то вели какую-то агитацию, ездили со своими товарищами по всем городам и там выступали.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Виталий интересную мысль говорит: культура - она тогда культура, когда ее носят определенные носители, и когда она отражает внутренний мир, а когда люди переходят из этого внутреннего состояния на какой-то более или менее государственно-бюрократический уровень, добиваются успеха, встраиваясь в систему, там, в музыкальную систему - они культурой перестают быть той, вот, субкультурой перестают быть, а становятся каким-то ширпотребом. Система перековывает.

(Просит Максима Кучинского озвучить его записку.)

Максим Кучинский:

- Комментарий к словам Витуса о том, что ему комфортно жить в Касимовской альтернативе и это один из важных моментов для него - да, но просто я услышал, как Ирина сказала про комфортность, как такой вот интересный подход, и я написал, что вообще говоря, мы это постоянно произносим, когда разговариваем об альтернативе, что социальная комфортность - конечно, это один из обязательных подходов к альтернативе - т.е., тут, на самом деле, выход на совершенно другой пласт разговора, на то, что мы в альтернативу вкладываем и что под ней подразумеваем - это вопрос об альтернативе - это отдельный, такой, боюсь, очень длинный разговор.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Но социальная комфортность, мне кажется, она для "Хранителей радуги" в принципе важна, потому что из всего, что вы сказали все, получается, что вы искали сообщество, в котором вам будет комфортно, и все-таки приход каждого в это сообщество - это с одной стороны поиск реализации себя в каких-то направлениях, в которых вы хотели себя реализовать, но с другой стороны - все-таки поиск того сообщества, в котором вам будет комфортно.

Максим Кучинский:

- Да...

Сергей Фомичев (?):

- ...(???)... мы взаимодействуем друг с другом, и мы не только приходим вот уже в готовое сообщество, а его меняем, формируем, трансформируем...

Максим Кучинский:

- В том-то и дело, что, наверное, сложно говорить о серьезном существующем у нас в стране таком действительно сообществе альтернативистском. Например, допустим, на Западе, где существует достаточно долгий опыт альтернативистского движения, уже сложилась система отношений, устойчивый характер межличностных отношений, каких-то норм поведения, и т.д., чего, в принципе, у нас нет, потому что у нас, в основном, участие в движении - это как бы участие на досуге, это не основная жизнь - у нас, в смысле на постсоветском пространстве. И в принципе поэтому понятно, что то, что в лагерях, как я уже упоминал, одна из целей - это моделирование альтернативных социальных отношений - это как бы временное обучение, что называется, самих себя и тех, кто приезжает вновь, вот, новым принципам поведения, там, новым принципам взаимоотношений между людьми, т.е., как бы создание вот этого вот социального такого поля комфортного. Комфортного - оно, с одной стороны, как бы альтернативно по отношению к официально существующей системе, с другой стороны, оно предполагает не постоянное напряжение альтернативности, а оно предполагает именно конструктивный вектор, т.е., нацеленность на создание этого сообщества.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Иными словами, мы говорим о создании ячейки гражданского общества, вообще говоря?

Максим Кучинский:

- Ну, не совсем так, потому что мы тут тогда будем говорить о том, что такое гражданское общество...

Мила Богдан:

- Насколько я поняла Максима, он сказал, что "Хранители радуги" - это для него не вся жизнь, не основная жизнь?

Максим Кучинский:

- Не совсем так. Ну, во-первых, конечно же, я, допустим, учусь, я работаю, я живу...

Мила Богдан:

- Ну, это важная часть жизни, большая, но не единственная...

Максим Кучинский:

- Да, разумеется.

Мила Богдан:

- Это для всех "Хранителей радуги"?

Сергей Фомичев:

- Нет, не для всех по-разному.

Относительно комфортности - мне не нравится слово "комфорт" - я считаю, что дело, все-таки, не в комфорте, хотя какие-то моменты психологического комфорта есть, для меня более ценной является, например, свобода. Я не всегда себя чувствую комфортно в нашем альтернативном проекте касимовском, потому что, скажем, меня напрягают иногда шумные компании, там, пьянка без повода, когда иногда она возникает, когда много гостей приезжает. (реплика Белова: "Это не для протокола") - Это, пожалуйста, для протокола, мне скрывать нечего, потому что я там живу, я нигде больше не учусь, нигде практически больше не работаю, т.е. в "Дронт" я сейчас практически только приезжаю, там, вот, за деньгами - они мои финансовые операторы. А все остальное время, кроме вот коротких отлучений, я сейчас нахожусь в Касимове. Поэтому вот для меня большей ценностью является свобода, я даже готов жертвовать какой-то долей комфорта, потому что у меня есть противоречие между свободой и комфортом. Если у Витуса нет противоречия в его ценностях между свободой и комфортом, то ему повезло просто, он нашел себя там на сто процентов, в этом проекте. Я себя на сто процентов не нашел. Из того, что здесь говорилось, сложилось впечатление, что этот проект - самодостаточный - нет, он социально ориентированный. И проект все-таки рассчитан именно вовне, он социально ориентирован, он хочет изменить общество на местном уровне и в том числе создать это самое гражданское общество, которое вы сформулировать можете по-разному.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Давайте договоримся сразу, что в этом месте круглого стола мы при публикации сделаем звездочку и отошлем к материалу - он в "Берегине", по-моему, был опубликован - про Касимовскую альтернативу, про программу "Локализация". (Кучинский еще куда-то там отослать предлагает).

Я возвращаю вас к Милиному вопросу - очень важно, чтобы вы все рассказали - Илья это назвал, "Кто "Хранители" в миру?" Чем вы занимаетесь тогда, когда вы вне этого общества хранительского? И не только вы конкретно, но и другие какие-то люди. Потому что Сергей настаивает, что это движение общественное, а общественное - значит, что помимо работы - или вы совсем им только живете?

Илья Белов:

- Я, когда писал "Кто "Хранители" в миру?", я имел в виду, что вы будете отвечать не только, может быть, за себя, но и попробуете дать срез вообще всех "Хранителей" - кто откуда, кто имеет какое образование, какую профессию, чем занимается? Откуда люди пришли - даже не откуда пришли, а кто они такие, кто они сегодня? Чтобы люди не думали, что "Хранители радуги" - это только молодежь до 15 лет и панки оголтелые - ничего не имею в виду против панков, просто я их не знаю, или как-нибудь еще не поймешь, как - асоциальные элементы.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Вот, например, Кучинский - "Хранитель радуги", а в то же время учится в аспирантуре и хочет быть крупным ученым, историком. А Фомичев - "Хранитель радуги" и в то же время директор Института социальной экологии, и еще бог весть сколько всего, в т.ч., "Третий путь", член совета СоЭС, в общем, един во всех лицах.

Сергей Фомичев:

- А по образованию - никто.

Ирина и все вместе долго уговаривают Витуса что-нибудь про себя или хоть про кого-нибудь рассказать.

Витус:

- Сначала я решил поступить куда-нибудь учиться - ну, думаю, надо, наверное. Стал готовиться - сидел дома, пол-года учил - в школе я учился плохо и ничего не помнил - поэтому заново все учил, выучил математику, там, биологию, химию, а вот русский учить не стал - ну, думаю, книжек я много читал - обойдется. Ну, сдал два экзамена (на Биофак МГУ) - математику - на 3, биологию - на 4, а вот по русскому - два получил. А дальше - на подготовительные курсы, потому что я работал, как раз, вот у Замойского - а там я сдал математику опять на 3, стал опять сдавать биологию - я к тому же еще и подготовился к ней, что-то почитал, а мне два поставили. Я думаю, как же так, я только летом получил 4, а тут - два, нет, думаю, не буду я у них учиться.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А что ты делал у Замойского?

Витус:

- Ну, мы там утилизировали отходы...

Ольга Мирясова:

- Я могу сказать, что, во-первых, есть часть людей, для которых, действительно, "Хранители" и одновременно, может быть, какие-то другие общественные движения становятся всей жизнью. Ну, то есть они там подрабатывают как-то чтобы жить, естественно, но главное для них все-таки остается это. Есть люди, которые принимают участие в чем-то эпизодически, т.е. достаточно при этом сознательно, но все-таки там, либо образование, либо какая-то другая цель в жизни является основной, а этим целям они просто симпатизируют. Причем это может быть по-разному на разных участках жизни, т.е., несколько лет могут быть "Хранители" главным, потом что-то меняется, т.е., человек перерастает просто это свое состояние, и если он не выходит, мне кажется, на какой-то долгосрочный проект, у которого есть цель, выходящая за пределы протестной деятельности, то он раньше или позже перерастает. Про себя я могу сказать, что с того момента, когда я впервые узнала о "Хранителях" и приехала в первый лагерь, "Хранители" стали на какой-то достаточно долгий период всей моей жизнью, и вообще я - с комфортностью, вот, мне очень трудно согласиться, потому что на самом деле жизнь моя была гораздо более комфортной до появления "Хранителей", т.е., я была себе нормальной студенткой математического факультета Нижегородского университета, я очень смутно себе представляла будущее и понятно, что мне хотелось каких-то интересных задач, целей в жизни, но попав к "Хранителям", я просто поняла, что есть люди, которые просто совсем по-другому живут, у которых другое мировоззрение, и которые, по сути дела, мне ближе, чем все нормальные люди. Но оказалось, что не все так просто, потому что обстановка была не самой лучшей в это время в движении, т.е., вот 93 год - это уже закат анархического движения, ну а у "Хранителей" - такая серидинка как бы. Ну и поэтому у меня там дальше тоже были определенные поиски по поводу того, чем заниматься, которые с одной стороны меня в СоЭС привели, а с другой стороны - на социологический факультет.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А математику ты закончила?

Ольга Мирясова:

- Математику я закончила, да.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Вот, человек второе высшее образование на почве "Хранителей" получает...

Ольга Мирясова:

- Ну, не только, может быть, на почве "Хранителей", поскольку я активно искала, чем заниматься, а "Хранители" занимались, в основном, лагерями протеста летом, ну, и какой-то деятельностью не слишком, наверное, активной в течение года, и поэтому я и на анархистов вышла в какой-то момент, пыталась там тоже что-то найти. Это, вот про себя. Еще я могу сказать, что есть очень разные категории людей - есть панки, грубо говоря, и есть нормальные люди - обычные. И я могу сказать, что для панков - это тоже очень часто тоже достаточно важное явление становится в жизни, поскольку многим не хватает панковского движения, на самом деле, которое только на музыку ориентировано, ну, на такой пассивный как бы образ жизни - ты только на концерты ездишь, что-то там играешь, и никакого выхода больше нет. И какие-то группы появляются, какие-то отдельные люди, которые остаются панками и при этом активно в чем-то принимают участие. А для людей обычных опять же - ну, кто-то идет, наоборот, так, в сторону маргинализации, так сказать, определенной, т.е., он не может, например, уже окончив ВУЗ, пойти на нормальную государственную работу, потому что ему просто уже мешают какие-то взгляды, какое-то отношение к жизни. А для кого-то просто общественные движения становятся как бы неким явлением второго плана, и они ими занимаются, когда у них есть возможность, если это не мешает основным целям.

Максим Кучинский:

- Что я могу сказать про себя: когда я пришел в "Хранители радуги", я уже участвовал в движении в анархическом общественном, в которое я пришел уже будучи школьником, соответственно, когда я пришел в "Хранители радуги", я уже был студентом Исторического факультета Московского педагогического университета. Ну, на самом деле, надо еще сказать, что этот факультет был alma mater московского анархизма, в принципе. На нем училось огромное количество людей, которые составляли костяк московской организации Конфедерации анархо-синдикалистов, и в принципе в тот год, когда я туда поступал, этот факультет закончили лидировавшие тогда в московской организации КАС Андрей Исаев и Саша Шубин, которые потом как бы от анархизма отошли. В принципе, очень многие московские анархисты вышли оттуда. Потом я некоторое время все собирался - мне было некогда - поступать в аспирантуру, и все как-то получалось, что я на акции зависал, и как-то еще раздумывал, стоит туда идти или не стоит, а потом, в общем, понял, что пора бы. Просто я ориентировался на эту профессию можно сказать опять же со школьной скамьи, я собирался быть, как тогда говорил, этнографом - сейчас я это называю антропологом - и заниматься северными народами - этим я со школы собирался заниматься, чем, собственно, сейчас и занимаюсь. А в принципе, в основном, если говорить про движение, то, на мой взгляд, в последнее время произошли достаточно серьезные сдвижки в социальном составе движения. Раньше - в первые, там, допустим, лет 5 - 6 существования движения, основу его составляли люди, которые - в основном это были студенты, и в основном это были не столько такие панки, да, сколько... - неформалитет был не столько по моде, сколько политизированный неформалитет. В принципе, к концу перестройки закончилась эпоха такого политизированного неформалитета, и многие участники движения как-то перешли... они социализировались так или иначе, и социализация, она шла либо по линии интеграции, либо по линии маргинализации, о чем и говорила Ольга. В движении как-то в принципе действительно стали в последнее время не то, чтобы преобладать, но в значительной степени присутствовать молодежь уже либо не студенческая - т.е., сейчас студенческой молодежи уже меньшинство, и в значительной степени по возрасту люди стали моложе - участники движения, движение омолодилось, и вместе с омоложением движения образовательный уровень на мой взгляд за последние несколько лет несколько понизился.

ИРИНА ХАЛИЙ - Фомичеву:

- А ты много раз говорил, что у всех по два образования и третье получают...

Сергей Фомичев:

- Я к официальному образованию отношусь так же, как я его имею - никак не отношусь. Поэтому мне на официальное образование начхать, а образовательный уровень, с моей точки зрения, у людей повышается, а вовсе не понижается, и то, что Виталик с вами сейчас простыми словами разговаривает, а когда в Касимове я с ним общаюсь, он меньше, чем с термином "социализация", ко мне не обращается.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Когда ты говоришь, что уровень образованности повышается, то что ты имеешь под этим в виду и каким образом это происходит?

Сергей Фомичев:

- Во время поздней перестройки, т.е., на рубеже 80-90-х гг., люди конечно были формально, может быть, более образованы, но широта кругозора их в то время была достаточно низкая - люди придерживались тех концепций, которые им в школе, там, дали - я имею в виду в первую очередь гуманитарных, философских, исторических концепций. С тех пор вообще общество в целом советское получило более широкий кругозор и более широкие возможности самообразовываться, т.е., стало выпускаться, и стало, главное, доступно очень много литературы - до 90-го года в Дзержинске никакой доступной литературы не было. И на "Хранителей радуги" это также оказало влияние, и те люди, которые сейчас участвуют в движении, какими бы они ни были - я не говорю, может быть, про маргиналов, панков - они всегда держатся как бы отдельно, но и с ними вполне можно говорить - я не знаю, куда (Крот?), там, поступил, но он вполне нормально разговаривает.

Витус:

- Я не знаю, куда он поступил, но вообще, с кем мы сравниваем? Если брать, там, какого-нибудь студента 1 курса и сравнить, например, с нашим (Косым?), то я думаю, что Миша Дементьев гораздо образованнее и шире у него кругозор, чем у того первокурсника или второкурсника какого-нибудь института, который получит, конечно, диплом после его окончания, но какие у него будут знания? У нас люди, может, и не имеют каких-то там дипломов и не учатся, но читают они достаточно и общаются между собой. Если судить мерками общества, то конечно они и не образованные, а на мой взгляд они очень даже, уровень у них очень высок.

Максим Кучинский:

- Нет, я имел в виду другое, не те мерки - является, там, студенчеством, или не является - уже, действительно, студентов там нет, но я имел в виду совершенно не это. Я согласен, я ошибся, но ошибся я вот в чем: действительно, вот, в последний год, или в последние два года действительно это дело стало выправляться - это да, совершенно точно. Стала появляться, расти мотивация к образованию - да, это действительно так, и последние тусовки в Касимове меня в этом деле очень сильно убедили, что действительно, люди постоянно... опять начинаются обычные социальные дискуссии, но был период, когда была вот такая вот яма.

Сергей Фомичев:

- Я просто не имел в виду самым главным вопрос об образовании: по-моему, был вопрос сформулирован так: "Чем занимаются "Хранители радуги" и просто на высказывание об образовании пытался ответить - я тоже был с этим не согласен. А вообще некий срез "Хранителей радуги" очень трудно проследить, потому что что иметь в виду в конкретном случае под маской "Хранителей радуги"? Если иметь в виду тех, кто принимает участие в летней акции последней общехранительской, то у нас в последний год вообще не было общехранительской летней акции.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А можно спросить про тех "Хранителей", которые на протяжении многих лет уже считают себя "Хранителями"?

Сергей Фомичев:

- Просто есть люди, которые, действительно, сталкиваясь с жизнью, с бытом, с развитием, там, женятся, выходят за муж, рожают детей - они отходят от "Хранителей радуги" и начинают принимать участие эпизодически, и они живут обычной жизнью, или не совсем обычной, потому что свой отпечаток "Хранители радуги" или любые другие социальные движения продолжают на них откладывать. Я хочу сказать, что поскольку мы вдвоем с Витусом точно живем в Касимове, а Макс участвует в Касимовском проекте, как минимум, то очень сложно сравнивать то, что происходит в Касимове с жизнью с обычной, от того, что происходит с другими "Хранителями". Потому что в Касимове - это все-таки полное погружение как бы. И чем мы занимаемся в свободное от "хранительства" время, если мы почти все время считаем уже "хранительским"?

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Все, мы уже поняли, что есть люди, которые полностью занимаются и живут "хранительской" жизнью...

Сергей Фомичев:

- Так дело в том, что она уже не та "хранительская", это уже отдельный совершенно...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Но она все равно "хранительская"...

Сергей Фомичев:

- Нет, она не "хранительская". Мы выпускаем городскую газету, которая не имеет отношения к "Хранителям радуги"... Т.е., нельзя говорить, что это "хранительская" деятельность - это социально ориентированная деятельность и жизнь в этой среде...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- "Хранителей радуги" - нет?

Максим Кучинский:

- Нет, проект "Касимовская альтернатива", он как бы более широкий...

Сергей Фомичев:

- Можно также сказать, что это проект СоЭС, например... Он в той же мере проект СоЭС, как и проект "Хранителей радуги". А что касается источников зарабатывания денег, то вот например в Касимовской альтернативе жизнь в этих условиях дает возможность очень сильно снизить расходы на жизнь - вон Витус питается вообще на 8 копеек в день. Зато там возникают проблемы с получением этих самых денег - даже 8 копеек, потому что Касимов - это город, это вам даже не Дзержинск, и в связи, например, с переездом меня из Дзержинска в Касимов, у меня тоже возникает вопрос, чего я буду... В Дзержинске я мог какие-нибудь аферы прокручивать время от времени получая деньги - помимо того, что я работал в ваших проектах, и при "Дронте"... Мне надо будет думать об этом - т.е. мы об этом сейчас только целыми днями и думаем...

Продолжение после перерыва