ENGLISH

ДОМОЙ

НОВОСТИ
АКЦИИ
КОНТАКТЫ

ССЫЛКИ
НОВОСТИ САЙТА

ФОТО
ВИДЕО
ДОКУМЕНТЫ

ПРОЕКТЫ
ГРУППЫ
ИЗДАНИЯ

ДИСКУССИИ
АРХИВ
ПИСЬМА

"ХРАНИТЕЛИ РАДУГИ" КРУГЛЫЙ СТОЛ В ИСАР

ПОСЛЕ ПЕРЕРЫВА (первую часть смотри здесь)

Илья Белов:

- Говорили о том, кто такие "Хранители", кто откуда, кто какие ВУЗы заканчивал - а кого вы не берете? По каким причинам и есть ли какие процедуры, какие-то ограничения со вступлением в "Хранители радуги"? Я не имею в виду даже какие-то человеческие качества - там, подлецы всякие, это понятно, а, вот, идеологические какие-нибудь штучки - целевые и идеологические.

Сергей Фомичев:

- Да, есть. У нас есть даже некоторый зафиксированный документ - называется "Резолюция конференции" - в одной из этих резолюций записано, что есть набор критериев для того, чтобы стать участником движения. И таких критериев два: это желание самого участника и это участие в акциях "Хранителей радуги". И есть ограничение, что поскольку "Хранители радуги" - это антифашистская организация, то людей с фашистской идеологией просят не беспокоиться. Все остальные - как бы нет такой процедуры - "берем" - вот, человек приехал на акцию, посчитал для себя возможным участвовать в движении "Хранители радуги", сказал об этом и участвует. И считается как бы уже хранителем. Другое дело, что у анархистов есть такой самоограничитель не прописанный нигде, что человек может не вписаться в тусовку в той или иной степени - по своим этическим каким-то соображениям или еще каким-нибудь, и тогда он сам может отойти от движения "Хранители радуги". А в принципе, да, практически любой желающий, который преодолел этот порог, т.е., решил участвовать в акциях - а это не такой уж маленький порог, потому что надо принимать участие в акции, т.е., надо ехать куда-то...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Имеется в виду, что если даже человек пришел с какими-то другими установками, то участвуя в акциях он все-таки может впитать в себя, вобрать в себя то, что как бы "хранительское"?

Максим Кучинский:

- Вообще акция - лагерь протеста - это, в общем, достаточно специфическая среда, и действительно очень отличаются люди, которые там побывали от тех, кто даже принимал участие в акциях и как бы считается "Хранителями", но был не в лагере, а, скажем, просто в городе каком-нибудь, там, участвовал в пикете или блокировании каком-нибудь...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Что значит, "специфическая"?

Максим Кучинский:

- Ну, среда, которая там создается...

Витус:

- ...сейчас такой самоограничитель меньшую роль играет, потому что человек может, например, не иметь личные контакты в одной группе, а иметь уже другую группу, которая тоже, как бы, является "Хранителями", но... Ну, т.е., уже много личных групп в такой, в одной большой. А насчет среды, то, что присуще именно "Хранителям", я думаю, главное, это - вера в свои силы. Т.е., у меня, вот, личные впечатления остались после того, как... т.е., мы, какие-то там, грязные, пропахшие костром, и приезжает милиция и ничего не может нам сделать: т.е., они, вот, например, там, просили не делать в этот день, повезли, там, что-то на этот терминал, мы перекрыли дорогу и не пустили, и милиция ничего не могла сделать, т.е., мы уверены в своих силах - вот это для меня то, что "Хранителям" присуще.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А почему милиция ничего не могла сделать?

Фомичев (Витус сказал, что не знает):

- Он хотел сказать, что мы чувствуем в себе силы, и милиция даже приезжающая, она чувствует, что мы - это некая сила, это не просто сброд хиппов, который милиции разогнать очень даже просто и везде разгоняются такие сброды, что на юге, что на севере, где бы хиппы ни собрались, их тут же дубиночками. А когда они сталкиваются с "Хранителями радуги", они понимают, что это некая социальная группа, как единое целое выступающая - перед милицией это действительно единое целое, при всех наших внутренних... - перед властями, перед другими социальными факторами.

Максим Кучинский:

- С чем они обычно, как правило, до нас еще не сталкивались - с подобными организованными социальными силами, которые не вписаны в их уже существующую структуру.

Ольга Мирясова:

- К вопросу Ильи: у нас было несколько случаев, когда консенсусом мы решали, что этот человек больше не может участвовать в деятельности движения. В Жигулевске девочка что-то украла у своих же людей, и мы тогда все вместе решили, что - ну, там были еще другие моменты неадекватного поведения - и просто ее попросили уехать из лагеря. И второй случай - это были принципиальные расхождения с Алисой Никулиной и на конференции было принято решение, что этот человек не может участвовать... И иногда еще как бы в чисто таком неформальном, может быть, ключе, что кто-то действительно ну так всех достает, что его просто там в личном порядку - ну, т.е. он как бы не вписывается, и существует общее давление на него, и он раньше или позже сам уезжает.

Илья Белов:

- А не бывает так, что потом эти люди начинают пакостить?

- Ну, конечно, так бывает...

Витус:

- Я не помню случая, чтобы был кто-то выжат (или выжит) именно.

Ольга Мирясова:

- Отвечаю на вопрос Ильи: да была реакция (на ситуацию с Алисой Никулиной) Тупикина, который до тех пор активно участвовал в движении. И он считал, что это было сделано неправильно, несправедливо, и после этого он демонстративно вышел и какое-то время писал очень критические вещи о "Хранителях"...

Витус:

- Не знаю, может, его кто-то и выдавливал, но я, например, лично к нему никаких претензий не имел - это он, там, боролся с фашизмом, там, или еще с чем-то...

Ольга Мирясова:

- Было просто воспринято по-разному. Было принято решение на конференции, которое Тупикиным было воспринято именно как давление на него. В частности, мы не хотели, чтобы он один выпускал газету, а он решил, что ему запрещают, и это, как раз, давление.

Витус:

- Это как давление может воспринимать только человек, если он так мыслит, т.е., если он думает, что есть какая-то группа в "Хранителях", которая все определяет, и считает, что они на него давят, и поэтому он уходит из движения. Ну, мало ли кому не симпатичен какой-то определенный человек - ну, он с ним, может там не общаться, не разговаривать, но это не значит, что его изживают, он находит других собеседников.

Мила Богдан:

- Здесь важно просто есть ли какая-то официальная процедура, которой, очевидно нет, а не отношения между людьми, которые в любой организации и в любой среде точно такие же.

(Кучинский рассказывает о ситуации с исключением Алисы Никулиной, когда в лагере на собрании было принято решение попросить группу Сливяка, если она приедет, уехать, поскольку считали, что эти люди, не имея никакого отношения к лагерю, хотят использовать его для своего PRa.)

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Нас интересовало, на каких основаниях вы отказываетесь от человека как движение, и каким образом это происходит - кажется, мы это усвоили. Пойдем дальше. Максим упомянул, что во время акций, кампаний, лагерей возникали даже общественные организации, группы на местах, которые пытались сами действовать. Но опыт показал, что эти группы со временем засыхают, разваливаются и перестают действовать, единственный пример, который мне приходит на ум сейчас, пример образования какой-то общественной организации, который имел потом последствия и до сих пор существуют его последователи - это история с Чапаевском, когда там во время лагеря образовалась такая собственная чапаевская группа, она пожила свое, и, как я поняла, умерла, но на ее основе возникла новая группа, которая, может быть, уже даже по людям совсем не пересекается с той первой, но я, например, готова ее воспринимать, как какого-то последователя или даже наследника той первой группы, которая возникла во время акции. Вот можно ли на эту тему?

Сергей Фомичев:

- Ну, во-первых, это не один пример такой, и, например, Резникова в своей статье написала, что именно после акции "Хранителей радуги" движение в Ростовской области (по РоАЭС) консолидировалось, вновь воспряло, реанимировалось - вот еще один пример - т.е., не обязательно создавать новые организации, можно реанимировать старое движение, ничего в этом плохого нет. В Касимове это привело к созданию довольно хорошей экологической инициативы, которая уже путем деления уже превращается просто в гражданское общество, потому что там плодятся эти общественные организации - там, например, создалось отделение Союза "За химическую безопасность" Федоровского, т.е., там этот процесс продолжается. Что же касается Чапаевска, то и там возникли, во-первых, на волне акции организации в 5 городах, а не только в самом Чапаевске. И они (видимо, группа в Чапаевске???) тоже реанимируются - там не новая организация, там старые остались, и они принимали участие, например, в самарской акции "Хранителей радуги" этим летом, в том числе 3 или 4 человека, которые принимали участие до этого в этой Чапаевской акции. Т.е., они некоторое время были в спячке в какой-то, занимались демократическими проблемами, а не экологическими, но возникла экологическая проблема, и они к ней вернулись. Так что мобилизационный этот потенциал, он остается везде после акций. Т.е., это не единичный пример, это пример все-таки характерный для акций "Хранителей радуги".

Ольга Мирясова:

- Я могу сказать, что в Волгодонске сейчас есть молодежная группа - она скорее анархическая, но тем не менее, они сотрудничают с Резниковой, и они появились тоже благодаря 1 - 2 - 3 человекам, которые приезжали в лагерь и на конференцию - очень активные ребята, им как раз лет по 18-20 - это один пример. Ну, и например, постепенно сформировалась такая группа в Екатеринбурге - опять же, благодаря тому, что несколько человек регулярно ездили в хранительские лагеря, и они там сейчас совершенно независимо занимаются Белоярской АЭС и другими проблемами местными - инициатива, там, например, против постройки гаражей, и с такими вот вещами, хотя одновременно, там, и другими проблемами занимаются - там, антимилитаристским движением. И таких можно набрать довольно много примеров. И в Беларуси тоже...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Для того, чтобы нам представить полностью, что такое "Хранители радуги" - мы уже начали говорить об организационной структуре движения, что по сути дела в него входит огромное количество организаций и групп, которые более или менее самостоятельны, и у которых даже могут быть свои цели, в общем-то, и есть некоторые условия, которые они должны выполнять, чтобы иметь возможность значиться "Хранителями", но мне бы хотелось бы, чтобы мы отдельно сформулировали: что такое в организационном плане "Хранители радуги"?

Сергей Фомичев:

- "Хранители радуги" - это движение, которое не имеет организационной структуры. Нет системы выборных органов, соподчинения. Есть фактор консолидации, который заменяет организационную структуру - это ежегодные общие акции, во время которых проводятся ежегодные общие конференции. К сожалению, в последнее лето такой акции не было, из чего лично я сделал вывод, что в движении некий кризис наступил очередной - очевидно, он разрешится в пользу самого движения, но для меня это - кризис - исчез фактор консолидации, т.е., появились люди, которые друг друга не знают, которые проводят автономные акции, и консолидация эта исчезла, вот, кроме названия, ну, и некоторых других каких-то вещей, которых с моей точки зрения недостаточно для того чтобы заменить как бы организационную структуру. Кроме того, все-таки влияние вот этой среды: она хоть акции и автономные, но пока люди переливаются туда-сюда, среда пока существует - я имею в виду, психологическая, что ли, ценностная - она какая-то еще существует единая. Теперь по поводу принятия решений - т.е., вот, помимо оргструктуры, еще система принятия решений - это тоже признак того, что это единое некое целое. Принятие решений также осуществляется на общехранительских мероприятиях, т.е., как правило, это летняя общая акция - под акцией я подразумеваю длительный процесс, а не стояние только с лозунгами - и на этих конференциях обсуждаются различные вопросы. Вот эти вопросы, они пока только в стадии дискуссии только осуществляются, у нас, по-моему, 11 или 12 резолюций принято только, которые какие-то установки дают. А кроме того, мы пытались на последней конференции "Хранителей радуги" еще некоторый фактор консолидации внести в движение - а именно, сделать центральный архив и некую штаб-квартиру. Но поскольку, хотя это и было принято, но не всеми поддерживается - т.е., есть пассивное некое неприятие, там, штаб-квартиры - ничего страшного в этом нет. Но тем не менее нам удалось за это время сделать там новый хранительский сайт, туда собрать довольно много информации, который сейчас раскручивается, посещаемость его растет; создать систему рассылки - и печатная рассылка, и e-mailовая рассылка. Вот это тоже сейчас играет фактор организационный. Плюс существует альтернативная система рассылки у Толика, у Ольги - хотя у Ольги не "хранительская" рассылка.

Ольга Мирясова:

- Анархо-экологическая рассылка.

Сергей Фомичев:

- Да, но все равно она неким образом консолидирует движение, т.е., дает движению форму некоторую. А так, по-моему, у нас структуры нет, и это очень хорошо, потому что для движения структура - это смерть все-таки, с моей точки зрения.

Мила Богдан:

Т.е., "Хранителем радуги" может назвать себя любой человек в любое время, правильно, за исключением тех случаев, о которых мы говорили?

Сергей Фомичев:

- Нет, который принял участие в акции.

Мила Богдан:

- Да, т.е., принимает в акции участие человек любой и может назвать себя и считать себя "Хранителем радуги" в любое время - участником движения "Хранители радуги", да?

Ирина Пирогова:

- Но при этом люди могут проводить, допустим, свою акцию, не связанную с движением, и при этом называть себя тоже "Хранителями радуги", да?

Сергей Фомичев:

- Могут. Мало того, даже в Перми, вот, выпускается вторая уже газета, которая, в принципе, не связана с "Хранителями радуги", но выходит под шапкой "Хранителей радуги", и в которой критикуются "Хранители радуги". И ничего страшного в этом нет, это естественные издержки.

Максим Кучинский:

- ...(???)... все минусы, которые возможны при создании действительно жесткой организации, мы прекрасно отдаем себе отчет в этих возможных минусах и пытаемся их всячески избегать. Я думаю, что, вот, Сергей сказал, что то, что в этом году было несколько лагерей - это такой кризис, я думаю, что это, скорее всего, кризис роста, и меня, наоборот, радует то, что параллельно может существовать несколько, там, инициатив, а по поводу того, что они не чувствуют своей консолидации, я думаю, что ничего подобного, мне бы хотелось, чтобы это выглядело там, ну, грубо говоря, как (с Earth First???) - когда действительно существует много разных инициатив, не связанных централизованно. Поэтому да, тот сайт, который сейчас делается в Касимове, он такой, наиболее весомый хранительский сайт, но, наверное, вряд ли его можно назвать центральным сайтом, потому что как бы у "Хранителей" сейчас, как считается, существует 4 сайта (2 из них в таком не очень живом состоянии).

Ирина Пирогова:

- Что все-таки объединяет сейчас движение, что делает его единым целым?

Сергей Фомичев:

- Вот мне не нравится, что исчезли консолидирующие акции, где могли собраться все, потому что акции стали все-таки конкурирующими: люди едут либо сюда, либо сюда, и не могут собраться обсудить общие для всех вопросы - вот это для меня пока - нас нет пока информационной системы как у Earth First, чтобы мы могли на неличном уровне, не встречаясь, обсудить какие-то вопросы. Электронная почта у половины "Хранителей" только есть, если не меньше, т.е., у нас нет такой вот живой информационной сети, которой можно было бы заменить общую акцию консолидирующую. Вот это у меня вызывает тревогу. Но я же знаю, что это все равно все закончится хорошо.

Максим Кучинский:

- Просто сейчас уже видимо сложилась действительно эта среда, которая позволяет людям, которых мы хотели бы видеть в общем лагере всегда и которые хотели бы друг друга видеть постоянно, они между собой общаются так или иначе, и все равно обсуждение каких-то проблем происходит. Оно, может быть, происходит, там, не общее, в виде общей конференцией, а такие кулуары постоянные, но как бы это все равно происходит. Вот фактор такой межличностный, он достаточно сильную роль играет сейчас.

Ольга Мирясова:

- Вот я просто выступала какое-то время очень активно за структуру, потому что я пыталась заниматься "Хранителями" постоянно какой-то отрезок своей жизни, и это было очень сложно. Потому что не существовало, действительно, системы обмены информацией и более или менее рабочей системы принятия решений. Хочу факс послать по какому-то вопросу - в поддержку какого-нибудь движения, но я не могу ждать пол-года для того чтобы конференции этой дождаться. Либо должны были быть группы в разных городах опять же, которые бы принимали внутри себя решения и плюс какой-то координирующий центр - по моему мнению это было необходимо потратить какие-то усилия, какое-то время, но в результате как бы оптимизировать более или менее эту деятельность, а лагерь, по-моему, то, что он не один, мне тоже кажется, что это правильно, потому что обычно одно лето - и одна возможность сконцентрировать усилия на решении какой-то проблемы. И если группа "Хранителей" целый год занимается этой проблемой, то как бы летом, например, устроить у себя что-то в своем регионе, для них это лучшая возможность.

Максим Кучинский:

- Я думаю, что одновременное проведение нескольких лагерей дало возможность многим людям научиться этим заниматься, попробовать себя в этих амплуа - в организации лагерей, и это стало как бы одновременно и мобилизацией локальных ресурсов в нескольких местах: не в одном месте концентрировать все локальные ресурсы, а в нескольких местах.

Сергей Фомичев:

- Я с этим не спорю, я спорю только с тем, что у нас пропала такая важная вещь, как общая сетка рассылки - мы не знаем адресов и имен всех участников движения - никто не знает.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Очевидно расхождение. Я понимаю тревогу Сергея, потому что, конечно, хорошо - местные тусовки, местные группы, организации на местах, но движение таким образом вполне может распасться. (...???...) Я, кстати, не готова сказать, что нужно создать центр координации и информации и это будет хорошо, и как это делать, но то, что действительно было место, в котором вы жили долгое время, в это же время общались, в это же время теоретизировали, это было важно, и действительно важно, чтобы все друг друга знали в лицо, или почти все... Но мы не будем сейчас дискутировать на эту тему - мы обозначили проблему, высказали точки зрения - а вы об этом сами должны задуматься, сами для себя ее решить.

А здесь надо ответить еще на другие вопросы.

Опять же, Макс сказал, что то, что видно всем, когда проводятся акции или кампании, это лишь надводная часть айсберга, а на самом деле мы проводим другую большую работу, которая никому не видна - вот что это за работа?

Максим Кучинский:

-Ну, можно это в общих чертах обрисовать, скажем так. Обычно мы приезжаем на место, когда нас приглашают какие-то местные активисты. Мы приезжаем и занимаемся изучением ситуации с точки зрения не только состояния экологической проблемы, но и с точки зрения - проводим такой некоторый социально-политический анализ на месте...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Имеется в виду то место, где вы собираетесь провести акцию...

Максим Кучинский:

- Нет, которое мы рассматриваем как возможность, потому что этот анализ нас не обязательно приведет к тому, что мы решаем, что там необходимо наше вмешательство: не исключено, что мы от этого отказываемся и просто даем некоторые рекомендации местным активистам. И в принципе, соответственно, мы разворачиваем такую социальную кампанию, опираясь на собственный анализ социально-политический, разворачиваем такую кампанию - фактически создаем такой, ну, на мой взгляд, виртуальный механизм власти. Потому что имеющийся механизм принятия решений на месте, он не позволяет населению решить эту социальную проблему - экологическую и социальную. Мы создаем такую ситуацию, при которой заставляем власть принимать решения. И соответственно мы используем на месте разные имеющиеся для этого ресурсы.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- И все-таки ты говорил о кампании, акции, легере: вы проводите предварительную разведку, выясняете не только состояние объекта экологическое, по поводу которого надо выступать, проводите там социальную и политическую рекогносцировку, разрабатываете план действий, думаете, как в социальном и политическом плане разворачивать свои действия, но это вы делаете летом, ну, в крайнем случае вы начинаете всю подготовку весной, а все остальное время?

Максим Кучинский:

- ...в принципе, существуют какие-то инициативные группы, инициативы, проекты, и люди занимаются их разработкой и эта работа, может быть, и не привлекает так внимание прессы, как большинство известных...

Сергей Фомичев:

- А я считаю, на чем мы как раз не акцентируем внимание, это как раз развитие гражданского общества - мы как-то в прессе об этом не пишем, потому что во время акции другие как бы задачи работы с прессой, поэтому внизу айсберга большой частью является как раз вот этот сюжет. И плюс Касимовская альтернатива как альтернативный проект - это все-таки долгосрочный проект, не чисто экологический, круглогодичный, в т.ч. - местная газета (это то, что удалось пока наладить).

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Мы с Сергеем вчера говорили о том, что "Хранители радуги" - весьма открытое движение, что в принципе оно ничего не хочет прятать, ни от кого не хочет утаивать - я хотела бы, чтобы вы это произнесли здесь, на круглом столе, если это так, и объяснили, почему вы принимаете такое решение. Я имею в виду открытость для общества действий, решений, помыслов движения.

Ольга Мирясова:

- Ну, конечно, если мы хотим влиять на общество, нам надо быть открытыми и как можно больше говорить о нашем взгляде на мир, о наших целях и как мы себе представляем некие альтернативы, например, т.е., я думаю, что говорить об этом надо даже больше, чем мы это делаем. А по поводу открытости для участия - ну, с одной стороны, это опять же один из таких принципов анархических, что человек, если он хочет в чем-то участвовать, он имеет право в этом участвовать. И другое дело, открытость необходима еще просто для того, чтобы движение жило и развивалось, потому что если одни и те же люди участвуют, то просто это со временем закончится и все. А в-третьих еще мы не считаем, что мы истина в последней инстанции, т.е., когда приходят новые люди, то мы открыты для новых идей, для обсуждения этих новых идей - по крайней мере, для меня это один из принципов. Потому что ситуация вообще сложная, и то, чего мы добиваемся, тоже вещи сложные, и каждый привносит какое-то свое видение и это очень важно.

Максим Кучинский:

- Я хотел сказать, что не нужно удараться в крайности, понятно, что открытость может подразумевать открытость информации именно post factum, потому что понятно, что о некоторых, там, планах акций вовсе не следует заранее оповещать всех и вся.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Каковы результаты деятельности движения, достижения, совпадают ли они с ожидаемыми и с теми целями, которые вам близки.

Витус:

- Ну, этим летом, например: в Свердловске у нас вопрос решен, заморозили строительство этого блока лет на 15, кажется, в Перми в этом году у нас был лагерь, т.е., это лето у нас как бы такое, переломное в движении - сразу за один год несколько акций. И там тоже добились того, что перестали сжигать ракеты...

Сергей Фомичев:

- Ну, там не так, там, скажем, власти в Перми отказались от рассмотрения вопроса о размещении у себя этого комплекса и обратно его отфутболили в Воткинск, в котором проходил уже референдум, где на референдуме отказались от этого проекта. Т.е., сейчас проект в подвешенном состоянии, его перекинули в Воткинск, но это не значит, что в Воткинске все с радостью передумают, поэтому в Перми, некоторым образом в Самаре и в Касимове и в Свердловске были достигнуты либо полные, либо частичные результаты - если говорить о конкретных экологических результатах.

Максим Кучинский:

- В Карелии была проведена экспедиция по разведке вырубок - тоже информация была получена в результате экспедиции. Она не носила характера акции такой, лагеря...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Мне казалось, что мы как о достижении, можем сказать (о чем мы уже говорили), что движение развивается и на сегодняшний день оно доразвилось до того, что есть некоторые точки, которые стали как бы центрами развития дальнейшего движения, значит, появились новые лидеры в этих точках, и мы это тоже можем интерпретировать как некоторое достижение, хотя вместе с тем это же вызывает и некоторые сомнения, и может рассматриваться как некий кризис движения - это первое. Второе: мы уже говорили о том, что на местах возникают после акций общественные группы или организации, которые действуют уже на протяжении многих лет и мы это тоже можем рассматривать как некоторые успехи и достижения.

Мила Богдан:

- Движению 10 лет фактически, и если оглядываться назад, можно ли сказать в таком ключе, какие достижения и какие серьезные просчеты - на длительном таком отрезке времени.

Витус:

- Сергей говорил, что на каждом этапе были определенные цели, они потом со временем менялись, поэтому мы можем судить о том, что было, в соответствии с теми целями, которые мы сейчас видим перед собой, поэтому мы их, как бы, все время обсуждаем...

Мила Богдан:

- Но читателю это будет не очень интересно прочитать такие строчки, что все соответствовало поставленным целям и пожеланиям...

Илья Белов:

- Нет, это, кстати, надо написать - надо формулировочку такую сделать, чтобы она в духе времени была...

Сергей Фомичев:

- Я бы сказал, что мы еще с Касимовской альтернативой мы начали реализовывать поставленные цели, хотя и не теми темпами, которыми хотелось бы.

Витус:

- Вот я думаю, что кризис в движении поможет в дальнейшем - цели будут более ясны. Группы будут разрозненные, но будет общее какое-то направление движения, и цели станут яснее, а то сейчас они довольно размытые.

Ольга Мирясова:

- Во-первых, я считаю, что движение, к сожалению, многих своих целей не достигало по сути, по ходу своего функционирования, развития - я не согласна, что были цели, выполнялись, появлялись новые цели... Если обзор целый делать, я могу сказать о том, что движение существует и развивается до сих пор - оно постоянно меняет форму, но тем не менее в ситуации кризиса, когда многие группы вообще умирают, и общественное движение не в лучшей своей фазе находится в России - и экономические проблемы, и все кругом, но тем не менее оно существует и оказывает влияние определенное на экологическое движение вообще - все-таки "Хранителей" знают и люди достаточно далекие, и как бы размышляют и спорят до определенной степени о том, чем они занимаются, об идеях - я тоже считаю, что это очень важный результат. Потом, за это время - я не могу сосчитать, но сотни людей прошли через лагеря протеста, участвовали в той или иной деятельности, и это оказало влияние то или иное на их жизнь, на мировоззрение, а часть просто стала самостоятельными активистами, инициируют какие-то новые задачи. К недостаткам я могла бы отнести то, что за это время сформировалась такая ситуация, когда несколько людей оказывают большее влияние на ситуацию в движении, чем все остальные, и в силу разницы в образовании и опыте вновь приходящие люди не чувствуют себя достаточно комфортно, что ли, не чувствуют, что есть возможность для реализации, и часто это порождает конфликты - я думаю, это одна из причин того, что возникло несколько инициативных групп, несколько лагерей, одни люди не хотят ехать в лагерь, потому что туда едут другие люди, т.е., как бы, некая ситуация... ...(???)... тоже думаю, что у них там структура более как-то правильная, какая-то система принятия решений - это, вот, один из недостатков, который был причиной того, что я сейчас не очень хочу участвовать в движении "Хранители радуги", а занимаюсь другими вещами в последнее время.

Максим Кучинский:

- Да, в принципе, если говорить о том, что положительного в движении, в том что оно существует, Ольга правильно сказала, что движение "Хранители радуги", оно и для экологического движения, и для анархистского, оно, в принципе, как бы представляет собой такой стержень еще сохранившийся, и я уже упоминал, что в принципе это, наверное, самое крупное явление на постсоветском пространстве из альтернатив, скажем так. Ну, это так помпезно и пафосно. Но на наших глазах, действительно, экологическое движение, там, в каких-то формах своих увядает там, или отходит от того, чем оно раньше было, от той деятельности, от той своей готовности, энтузиазма, а в "Хранителях" это все еще сохраняется, и, как бы, постоянно воспроизводится и выращивается - это одно. Что касается того, что достигнуто не было - это куча вопросов, о которых мы уже сегодня говорили - это и механизм принятия решений, и вопрос, который регулярно... обвинение в существовании иерархии, элитарного центра, там, который руководит "Хранителями" - в принципе, я как раз и думаю, что, наверное, то, что в этом году было несколько лагерей - это как раз и является таким выходом движения из этого кризиса, причем, что самое важное, что это выход самого движения, это не происходит в форме расколов, там, каких-нибудь внутренних, а это выход движения самого по себе на новый этап. Потому что в принципе вопрос о том, что люди с разным образованием, с разным опытом, с разным количеством амбиций - разные как бы весовые социальные категории как бы им очень сложно между собой делать какие-то общие вещи подчас - в принципе, да. Как раз то, что появляется несколько лагерей, это как раз свидетельствует о том, что вес социальный, он выравнивается постепенно. Сложно представить себе организацию, где все было бы абсолютно плоско. Одна из целей, которая в резолюции, которая на последней конференции "Хранителей" была принята, это - борьба... как бы о том, что "Хранители" не приемлют, в частности, и атрибутированную иерархию. Все различные формы иерархии, которые существуют в любом обществе, они на мой взгляд не должны ни в коем случае иметь какие-то атрибуты. Они не должны иметь льгот, привилегий, там, цацек, всевозможных значков и прочих - вообще никаких атрибутов это не должно иметь, в принципе. Т.е., речь идет о том, чтобы всякая иерархия была... словом, мы с ней всячески пытаемся бороться. Т.е., это процесс живой, это никогда не закончится, и в этом есть определенный плюс - что мы постоянно заняты проблемой и о ней говорим. Если мы перестанем о ней говорить, то она нас победит.

Сергей Фомичев:

- Движение, в отличие от организации, нельзя как бы четко сформулировать, достигло оно своих целей и задач, или не достигло. Оно - более свободное формирование, и действительно то, что оно существует и расширяется уже свидетельствует о том, что оно идет вперед, что оно живет.

Мила Богдан:

- Т.е., наибольшим достижением и успехом для тебя является то, что движение выжило и развивается.

Сергей Фомичев:

- Ну, знаете, не только "Хранители радуги", но и та же самая Алиса Никулина, которая сейчас является активистом в другой организации, которая очень сильно ругает "Хранителей радуги", она же вышла из этого движения, никуда от этого не денешься. И так же очень многие люди. И Гринпис брал активистов из "Хранителей радуги", и Социально-экологический союз - кстати, очень многие "Хранители радуги" состоят членами Социально-экологического союза и принимают участие в его работе. Т.е., я не говорю, что это было главное достижение, это - характерный признак.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Если можно, я обращу внимание наше с вами и читателя на то, что когда Сергей сказал, что то, что движение выжило, то что оно живет - это и есть достижение, то это можно интерпретировать так: что движение все 10 лет и работало на то, чтоб выжить. Мы должны сказать, что мы под этим имеем в виду, что когда мы говорим, что движение выжило и живет, это значит, что мы говорим о действиях движения, которые постоянно и до сих пор осуществляются, и именно поэтому мы говорим о том, что оно живет, да?

Сергей Фомичев:

- Вы наверное не поняли различия между движением и организацией: любое движение, которое существует - это же не самоцель, это же общественное движение, это не организация, там никто зарплату не получает, значит, если оно существует, значит оно достигает своих целей.

Витус:

- Говоря о конфликтах, я думаю, что конфликты тоже зависят от личной заинтересованности каждого - там, если кто-то всю жизнь свою вкладывает в "Хранителей радуги", а другой - какую-то часть, то на этой почве могут возникать конфликты. И потом я думаю, что когда человек приходит знакомиться с "Хранителями", он, как бы, рад... В чем как бы специфика "Хранителей": что там человек, он лидер и там такие же достойные его лидеры, и он пытается там провести свою точку зрения, там, свой план, там, работы какой-то. Но опять же все это взаимодействует с другими. Т.е., когда его это не устраивает, он пытается создать структуру, чтобы совместно с другой группой таких же, более или менее так мыслящих людей как-то оказывать влияние на меньшинство. В "Хранителях" этого пока нет. И Сергей, я понимаю, что он говорит, что это может возникнуть уже на местах, как например бывают такие случаи - Свердловск, например - когда группа людей, более долго участвующих в движении, оказывает давление на других. Поэтому я и говорю, что люди пытаются свои права, там, то, что они со временем наработали, узаконить, что ли, а так как это у них не получается, то они и уходят и расстаются с движением - ну, что же делать. Это они решают свои личные амбиции.

ПОСЛЕ ПЕРЕРЫВА

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Кого вы рассматриваете, как своих противников, кого - как своих сторонников, но главное, что нас интересует, кого вы считаете еще, кроме "Хранителей радуги", радикальной экологической организацией, которую вы признаете как таковую, в России?

Сергей Фомичев:

- Я бы сказал, что с моей точки зрения союзниками "Хранителей радуги" являются все общественные организации, но надо сделать акцент на слове "общественные" - т.е., все организации, которые являются гражданскими инициативами, некоммерческими неструктурированными такими группами, движениями - необязательно экологической направленности, но любой направленности: правозащитной, антифашистской, антивоенной, социальной какой-то - т.е., все эти движения являются потенциальными союзниками "Хранителей радуги", потому что в принципе мы все делаем одно и то же дело - создаем на местах и в обществе в целом некую прослойку активных людей, которые могут влиять на принятие решений и так далее. Помимо закостенелых институтов государственной власти и даже современной местной власти. Отсюда противники - это те, кто препятствует этим общественным движениям: это репрессивные органы, это организации профессионального толка, которые пытаются подмять под себя общественное движение - вот, если теоретизировать, то моя такая точка зрения. Что касается радикальных экологических инициатив, то с моей точки зрения на российском пространстве их не существует помимо "Хранителей радуги" и его автономных каких-то групп. Т.е., можно сказать, что "Атши", как отдельная совершенно организация, она является, там, радикальной экологической - даже не "Атши", а то, что из нее выделяется - там "Радужная герилья" или еще там какие-то проекты, но в принципе они так или иначе взаимодействуют с "Хранителями радуги", многие люди там входят в это движение. А вот так вот, чтобы помимо возникло что-то отдельное, такого с моей точки зрения нет.

Ольга Мирясова:

- Тут вопрос немножко с понятием радикализма - что это, собственно, такое: то ли на уровне целей и задач, то ли на уровне тактики. Потому что некоторые обычные экологические организации время от времени устраивают акции, тоже могут время от времени устроить что-нибудь несанкционированное, хотя их просто ситуация к этому подводит. Вот, в том числе, какое-то время, например, в Краснодаре, вот, Володя Федорович - человек лет около 30, семейный - и одно время его просто общественная деятельность подвела к тому, что нужно делать что-то радикальное. Он себя тогда называл "Хранителем радуги", но как бы по сути дела с "Хранителями" он сотрудничал во время одной кампании, а так он в принципе сам по себе был до, сам по себе был после. Еще, например, известна такая группа в Питере - я очень мало про это знаю - как-то это связано с Гущиным...

- Гринхипп?

- Там как бы было несколько разных группок с разными идеями...

Сергей Фомичев:

- Они там типа "зеленого фронта" создали...

- А просто я знаю, что в прошлом году какая-то группа занималась тем, что они нападали на тех, кто рубил елки, отбирали там у них эти елки, и как-то их там прозвали за все это террористами, и в этом году пришлось распространять заявление, что, там, например, Дружина охраны природы не поддерживает этих террористов, потому что они используют, там, какие-то насильственные методы в своей борьбе, но они именно вот не чем-нибудь занимались, а защитой природы, но вот такими вот какими-то уже практически насильственными методами.

Сергей Фомичев:

- Надо тогда определяться, что такое радикальное экологическое движение.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Раз уж зашла речь, то надо здесь остановиться: вот, группа, которая осуществляет какие-то насильственные акции - мы ее называем радикальной, с одной стороны, и в то же время мы называем "Хранителей радуги" тоже радикальными, и готовыми к насильственным акциям?

Максим Кучинский:

- А что такое насильственные акции?

Ольга Мирясова:

- У нас все это было декларировано, по-моему, однажды в каких-то резолюциях о том, что мы считаем допустимым разрушение техники и чьей-то частной собственности или государственной собственности, но недопустимо насилие над живым существом - будь это человек или животное. Да, опять же, про радикализм: такая проходит вещь декларированная, что главное - стремиться к каким-то целям радикальным, не становиться оппортунистическим экологическим движением, которое не видит ничего, кроме решения, ну, спасения, там, участка леса и все такое - т.е., как бы этого недостаточно. А радикализм средств он уже зависит чисто от ситуации. Если что-то, какую-то проблему возможно решить средствами нерадикальными, то можно ее решать нерадикальными средствами - это не самоцель.

Максим Кучинский:

- На мой взгляд, действительно, если вернуться к термину "радикализм" и в смысле методов, и в смысле целей, речь идет о том, что мы, допустим, уже говорили, что мы не приемлем существующей системы, и цель наших действий, в принципе - вывести общество из этой системы, или, там, создать некие альтернативные модели, альтернативные этой системе островки. И в принципе, наверное, так и нужно определять само понятие "радикализм" - как определенный выход за рамки этой системы, выход из системы. Т.е., по методам действий это точно также предполагает выход за рамки официально признанной, общепринятой системы поведения и действия вот таким способом ради того, чтобы из системы в конечном счете все-таки вывести.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Но не всегда - тем не менее вы же идете на переговоры с местной властью тогда, когда вы ее заставляете с собой разговаривать...

Сергей Фомичев:

- Это тактика, а радикализм - это стратегия. "Радикальные методы" - это такое же словосочетание, как "экология души", т.е., это, некоторым образом, нонсенс. Радикальное - это коренная перестройка - в конкретном случае, это радикальная перестройка общества. А метод не может быть радикальным. Публицистически я допускаю - я, правда, писал отдельную статью по радикализму - публицистически - да, как "экология души", так же допустим термин "радикальные методы" - на самом деле это скорее экстремизмом называется.

Ирина Пирогова:

- А есть ли связь между методами и целями радикальными?

Сергей Фомичев:

- Нет, они подразумевают, все-таки, довольно жесткие акции с моей точки зрения - не надо их называть радикальными или экстремистскими, в публицистике - скорее радикальными - т.е., методы конфликта. Почему? Потому что если вы просто говорите о социальных преобразованиях - это философия, это любой философ может написать, что можно построить вот такое вот красивое общество, и если он ничего не делает в направлении этого, то это не движение, не стратегия, ничего, это просто философское измышление.

- А почему именно конфликт?

Сергей Фомичев:

- А конфликт, потому что происходит в самой стратегии: если мы за коренное переустройство общества, то общество консервативное, не хотящее коренной перестройки, разумеется, вступает с этой стратегией в конфликт, и этот конфликт просто выражается в каких-то конкретных приложениях, акциях.

Максим Кучинский:

- Я бы не стал говорить, что это конфликт с обществом, как таковым - скорее, конфликт с определенной системой власти, механизмом реализации власти. И этот конфликт, в принципе, он с самого начала навязан тем, что существует такая проблема. И мы как бы пытаемся наоборот этот конфликт разрешить, основная стратегическая цель - как раз наоборот вывести все из ситуации конфликта, его закончить. Через обострение.

Ирина Пирогова:

- С системой власти конфликт - это понятно, а с неприятием именно общества такие методы сталкиваются?

Ольга Мирясова:

- Далеко не всегда это конфликт с какими-то структурами властными, но и в каком-то смысле с обществом на уровне того, что как бы общество ставит себе сейчас другие цели и задачи - как бы обычный человек - обычно связанные с какими-то проблемами насущными очередными, и когда экологические проблемы вытесняются в сознании человека экономическими проблемами, тогда в определенных ситуациях возникают конфликты с обществом - ну, т.е., с определенными социальными группами.

Максим Кучинский:

- Да, с конкретными группами, действительно, социальными, которые, скажем, действительно, иногда получается так, что их интересы входят в противоречие с интересами других социальных групп. В принципе, разумеется, мы когда участвуем, вписываемся в этот конфликт, уже разворачивавшийся до нас, мы, конечно же, приходим к призыву одной из этих социальных групп, и я уже упоминал о том, что мы сначала проводим определенный социально-политический анализ местной ситуации. Разумеется, мы, как бы, понимаем разные конфликты интересов.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А можем мы говорить, что именно внутри экологического сообщества есть такие группы, которые вам противостоят.

Мила Богдан:

- Это и мой вопрос: вы сказали, что вы работаете со всеми общественными организациями - т.е., вы готовы, вы открыты, вы готовы работать, а вот что касается самих общественных организаций? Все ли они одинаково к вам относятся? Возникают ли конфликты с ними? Бывают ли идеологические расхождения и они это совершенно отчетливо показывают вам?

Сергей Фомичев:

- Дело в том, что у большинства общественных организаций вообще нет идеологии, по большому счету, поэтому они не подвергают особой критике нашу идеологию, которая тоже не особенно прописана. Поэтому таких идеологических конфликтов практически нет, а есть конфликты опять же, то что называется конфликтами интересов, но это, по-моему, амбициозные чисто конфликты, не более того. Что же касается, все ли с нами сотрудничают - конечно не все, потому что мы не со всеми в состоянии просто контакты поддержать. Но то, что правозащитные организации с нами сотрудничают, и на уровне касимовском, и на уровне екатеринбургском, это - да, на уровне, там, Фонда защиты гласности.

Мила Богдан:

- Я попробую спросить резче: есть ли таки организации, которые бы принципиально не хотели с вами сотрудничать - среди общественных экологических организаций - из принципиальных соображений?

Максим Кучинский:

- Общественных или...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Неправительственных.

Сергей Фомичев:

- По-моему, есть только одна организация, которая об этом открыто заявляет - это Гринпис. Больше организаций, которые бы декларировали невозможность сотрудничества с "Хранителями радуги", как бы нет. Есть опять же напряженные отношения, но это несколько поиному. Я бы опять акцентировал внимание, что Гринпис не является общественной организацией. Я и хотел сказать, что есть конфликт с НПО, но нет конфликта с общественными организациями.

Максим Кучинский:

- Я не согласен, я считаю, что с Гринписом не существует у нас ситуации конфликта сейчас...

Сергей Фомичев:

- Нас сейчас не про конфликт спрашивали, а про тех, кто с нами не хотят работать.

Максим Кучинский:

- Почему, вполне сотрудничают, буквально не далее как недавно в рамках, ну, условно говоря, в рамках лесного клуба "Радикальная защита лесов" вполне как бы сотрудничала с Лесной кампанией Гринписа.

Ольга Мирясова:

- Есть организации, во-первых, которые порождены, в принципе, властными структурами, и либо созданы как самоцель для зарабатывания денег, для получения, для использования возможностей грантовой поддержки - с ними могут быть проблемы, например, если какой-нибудь "Кедр" или "Зеленый мир", он никогда с нами сотрудничать не будет, потому что они вообще в другом как бы поле находятся, по-другому видят все проблемы, и идеология у них определенная есть. Даже если это какая-то экологическая организация, у которой, может быть, нет идеологии, то идеология есть у тех людей, которые там работают - как правило лидеры - они не только, там, узкие специалисты в экологии или в биологии, они люди все-таки с каким-то своим видением мира и общественно-политических проблем. И конечно эти люди ничего, может быть, не декларируют, но поддерживать они тоже никогда не будут, если это не совпадает с их мировоззрением. И есть группа организаций, для которых мы можем оказаться конкурентами на каком-то поле, начиная с получения финансирования и заканчивая тем, что они, может быть, готовы пять лет решать какую-то там проблему, сотрудничать с органами власти, считают это более эффективным и при этом пять лет получали бы на это гранты. А наше появление может устроить там ситуацию конфликта, которая неизвестно к чему приведет, на самом деле, решит - не решит, и плюс как бы создаст им проблему во взаимодействии с властными структурами или с каким-то спонсором. Такие ситуации тоже вполне могут быть, я думаю, многие заранее продумывают, как бы могут предсказать, что, вот, эти ребята непредсказуемы, настроены радикально, конфликтно - мы просто с ними не хотим иметь дела.

Максим Кучинский:

- Потом, я думаю, что это действительно очень важная тема, это то, что мы все-таки имеем в виду не общественные организации, а НПО - это совершенно другой третий сектор, разница достаточно серьезная - НПО - это по большей части не является частью о общества, а это профессиональная организация, действительно, стратегия которых - фандрайзинг, и, в общем-то, получается, что эти интересы у подобных организаций порой определяют их взаимоотношения и поведение. Поэтому, действительно, т.к. существует несколько тем, допустим, в экологии, вокруг которых существуют организации, профессионально занимающиеся, специализирующиеся на этих темах, и соответственно они между собою так или иначе распределяют ресурсы, которые возможно получить на решение этих проблем. И, разумеется, в рамках этой конкуренции в борьбе за ресурсы возникают опеделенные специфические отношения - в каких-то сферах это решается мирно, в каких-то это приводит к конфликтам. Соответственно, т.к. "Хранители радуги" занимаются совершенно разными проблемами, мы так или иначе пересекаемся.

Ирина Пирогова:

- Но есть и такая точка зрения - наверное, есть люди, которые совершенно искренне так считают - что в принципе конфликт - это плохо, что люди протестуют, проводят акции, а предложить ничего не могут конструктивного, на сотрудничество не идут.

Сергей Фомичев:

- Я думаю, что это происходит несколько от непонимания сути деятельности "Хранителей радуги", потому что берется некий один срез, т.е., некое проявление во время акции, когда действительно происходит конфликт между "Хранителями" и властью, но нельзя этот отдельный момент вычленять из всей кампании, которую "Хранители" проводят в том или ином месте, потому что происходит взаимодействие между разными акторами, или, там, субъектами местного сообщества - между властью, там, бизнесом, кем-то еще. И в рамках этого взаимодействия "Хранители" используют как элементы сотрудничества, так и элементы конфликта - нету гольной задачи на конфликт. Всегда есть некие предложения. Хотя - опять же: "Хранители радуги" - общественная организация, она не должна предоставлять на каждое свое выступление научно-техническую мотивацию о том, что, вот, мы вместо этого цеха должны построить вот так... - это не совсем наша задача, это - задача специалистов. Наша задача - выразить некую точку зрения общества, и если это приводит к конфликту - это приводит к конфликту, если это приводит к сотрудничеству, это приводит к сотрудничеству - как правило, приводит и к тому, и к другому. Сначала конфликт, потом сотрудничество. Еще не было таких властей, которые бы в конце концов не сели бы за стол переговоров, не согласились бы с какими-то положениями, там, требованиями, и т.д.

Максим Кучинский:

- В общем, если на самом деле посмотреть на стратегию наших акций, летних, да, кампаний, они, в общем-то, определяются всегда чем: мы когда приезжаем, мы первое что делаем - предлагаем представителям структур властных сесть за стол переговоров для того чтобы эту проблему обсудить и для того чтобы начать рассматривать эту проблему с точки зрения общественности и привлекать общественность к принятию решения. Но власти, как правило, не хотят на это идти, они провоцируют конфликты. Т.е., в конце концов, цель - ну, так, стратегически, очень грубо говоря, цель кампании в том, чтобы все-таки усадить власть за стол переговоров.

Сергей Фомичев:

- С населением. Без нас - лучший вариант.

Максим Кучинский:

- Да, с населением, разумеется.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Есть еще очень важный вопрос, потому что он касается жизни и здоровья людей: существует мнение, что вы, как бы, очень - слишком - легко относитесь к жизни и здоровью собственных активистов, участников вашего движения, недостаточно хорошо готовите свои акции и несете некоторые потери во время своей такой активности. И у меня есть ощущение, что некоторые организации и группы людей все-таки не приемлют ваши методы действий именно поэтому. Что вы на эту тему скажете?

Сергей Фомичев:

- Я бы хотел сказать, что единственный такой случай был сочинский случай известно по какому поводу, опять же Гринпис высказал свою точку зрения о том, что мы подставляем людей - не совсем типичный случай, и я не хочу давать комментариев по этой акции только потому, что в данном случае я считаю, что мы внутри должны были разобраться с этим, а не начать поливать друг друга чем-то вовне, поэтому этично было бы не разговаривать по этому вопросу. Что касается акций, когда происходят - иногда - столкновения с какими-то - как правило, это не зависит от подготовки, потому что события очень часто развиваются совершенно непредсказуемо, и, вроде бы, все уже...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Значит, еще раз: меня интересует, насколько вы готовы к таким непредсказуемым ситуациям, что вы делаете для того, чтобы быть готовыми, для того чтобы избежать тяжелых последствий.

Витус:

- Когда часто говорят, что, вот, вы не предусматриваете тех или иных последствий... Ну, в конце концов, мы приезжаем в какое-то определенное место, мы предполагаем, что там все люди понимают, что, вот, у них какая-то экологическая проблема. Мы как бы думаем о них хорошо, но что поделать, если у них уровень воспитания такой, что они начинают нас бить. Мы же сами их не бьем. Ну, мы можем, там, позволить себе заблокировать дверь, но мы никакого воздействия на них не оказываем, а бить начинают нас.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Но я спрашиваю не об этом, я спрашиваю как раз о том, что вас начинают бить - как вы к этому готовы? Может быть, вы можете только подставить головы, чтоб вам их разбили, и тогда с вами действительно не надо ходить.

Витус:

- Ну, мы предупреждаем, что да, это может быть. Можно предполагать из опыта предыдущих акций, что могут быть такие события.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Т.е., никак не предохраняетесь.

Витус:

- А что ж нам, каски одевать?

Сергей Фомичев:

- А дело в том, что предохраниться невозможно, потому что существует два варианта - или три: либо отступить - т.е., в случае возникновения конфликта прекратить акцию и разъехаться - такое бывает, хотя и не то, чтобы до стадии разъехаться, но иногда по этим соображениям, допустим, может сняться лагерь на некоторое время или сделаться пауза в акции - это бывает, это - тактический ход, и действительно, чтобы несколько сбить накал страстей и психологически восстановить силы, потому что после каждого мордобоя все-таки напряжение довольно большое; второй случай - это - ни шагу назад, т.е. все переносить и ждать, когда переломится ситуация - в этом случае люди каждый сам для себя решает, оставаться ему или нет, и если тех, кто готов остаться, опять же, мало, то - переходим к 1-му варианту: все-таки приходится брать паузу, отступать; и третий вариант, который лично для меня является неприемлемым, и, может быть, для большинства "Хранителей радуги", это - отвечать на насилие насилием, потому что это приводит к эскалации насилия и не более того, а любой наш оппонент все время в любом случае выставить сможет гораздо больше сил и средств убойных, чем "Хранители радуги", и, поэтому, если удастся отбиться от троих или пятерых, то завтра придет сорок, если удастся от них отбиться, то придут пятьдесят, как это было в последней акции в Касимове, когда сопротивление однажды было оказано и после этого враг нарастил силы, привлек ФСБ и так далее. Но никакой защиты, как многие... - дискуссии сразу же разворачиваются по seudiscuss, что надо было сделать "Хранителям радуги", чтобы этого не произошло: завести свору собак, натянуть проволоку, по которой бы искры бегали - это Мухачев предлагал - которая имитировала бы высокое напряжение - понимаете, это все довольно смешно, потому что когда ты делаешь акцию, таких возможностей вообще нет - ни свору собак содержать - кто их будет содержать? Поэтому единственным, так сказать, предохранительным мероприятием является честное открытое предупреждение тех, кто участвует, о том, что такое возможно, и всегда есть возможность решить вместе отступить, там, сделать паузу или что-то еще. А насчет техники безопасности - у нас она все-таки достаточно развита, т.е., по крайней мере, перед каждым предполагаемым таким вот конфликтом всем рассказывается, чего оттуда можно ждать, чего - оттуда, и как лучше чего-куда - я, например, фуфаечку на себя всегда надеваю, чтоб почки не отбили.

Максим Кучинский:

- По поводу предупреждения - то, что действительно мы обсуждаем на собраниях перед всеми какими-то важными действиями и вообще перед какими-то акциями во время лагеря, разумеется все это дело обсуждается на собраниях, и все более или менее представляют, на что идут, в чем соглашаются принимать участие. Кроме того, конечно же, всем обычно прочитывается лекция о том, как себя вести - т.е., юридическая подготовка как бы проводится.

Сергей Фомичев:

- Т.е., я так понимаю, что неэтичным могло бы быть, если бы не предупреждали, людей бы подставляли.

Илья Белов:

- Ну, как предохраняетесь - это понятно, а как, например, людей вытаскиваете из тюрем?

Сергей Фомичев:

- Солидарность у нас очень развита в этом плане - если кого-то заметают, то все остальные начинают его вызволять. Бывают исключения.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Меня в последний раз сильно возмутило, что на страже какого-то атомщика или антиатомщика из США и инцидента со Сливяком выступил Яблоков и вслед за ним целая группа товарищей долгое время по электронке, а когда что-то происходит с "Хранителями", то я особого энтузиазма не наблюдаю - в том числе, от СоЭС. Кстати Яблоков может среагировать и на вас, потому что иногда он на вас обращает внимание, но если у него есть выбор между американским физиком-антиатомщиком и вами, то...

Сергей Фомичев:

- Ну, а чего, кто ближе...

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А у меня такое ощущение, что это не только дело в том, что, там, СоЭСу или Яблокову кто-то ближе, а в том, что вы не так настойчивы в том, чтоб вам помогали.

Сергей Фомичев:

- Я думаю, не из-за этого, я думаю, из-за того, что у нас - это не исключительный случай, поэтому люди привыкли - а, чего там, "Хранители радуги", вломили им в очередной раз, и ладненько. Люди совершенно не оценивают эффективность этого вломления: за что того арестовывают, и за что других...

Максим Кучинский:

- А некоторые даже начинают верещать по поводу того, что, вот, мол, что на это все обращать внимание, потому что это все просто мазохисты, а нам тут бедным и несчастным наступили на ногу и даже пыль не стерли.

Сергей Фомичев:

- Но мы всегда просим о поддержке.

Мила Богдан:

- А, может быть, еще вопрос в том, что вы должны серьезно подумать о своем PR?

Ольга Мирясова:

- У нас есть некоторые принципы, и в том числе, мы очень связаны с тем, как мы делаем свои кампании, как мы распространяем информацию, о чем мы говорим. С этим связана и та кампания в средствах массовой информации, которую мы ведем, с тем, какие акценты мы расставляем... Кроме того, мы ее ориентировали на какие-то, может быть, другие вещи, чем Сливяк, так? Так, как делает в данном случае он, я вообще считаю это просто нечестным, я просто знаю обратную сторону всех этих вещей - но мы таким PRом заниматься не хотим...

Сергей Фомичев:

- PR подразумевает public relations, да? Public обозначает население, народ. Вот, PR - это то, чем занимаемся мы, мы пишем свои все вещи - честно пишем по большей части в расчете на население, потому что мы заинтересованы в мобилизации населения, а остальные некоторые товарищи, они пишут не PR, а можно его еще как-нибудь назвать, потому что оно расчитано на фандрейзинг, на другие организации и т.д. Мы ориентируемся на мобилизацию населения.

Мила Богдан:

- Тогда это население должно вас также поддерживать, как Сливяка Яблоков поддерживает, например.

Сергей Фомичев:

- Нас поддерживает население.

Мила Богдан:

- Когда вы попадаете в каталажку или вас мутузят где-то, значит, соответственно, на вашу защиту должны вставать какие-то люди.

Сергей Фомичев:

- Встают, встают люди. Просто мы-то работаем на местном уровне, и местные люди нас начинают поддерживать, там, правозащитные организации.

Мила Богдан:

- Вопрос состоял и в этом тоже, не только почему вас не поддерживает Яблоков - Яблоков - это частный случай.

Максим Кучинский:

- Если все сравнивать с уже упоминавшимся здесь неоднократно персонажем, я думаю, что у нас просто совершенно разные стратегии, просто если человек на этом живет, это его хлеб и у него ничего больше за душой нет кроме этого PRa, то это одно, а мы принципиально по-другому все это строим. Может быть, следовало бы тоже себе выращивать и такой PR тоже, но просто некому этим заниматься. А если кто-то будет из нас этим заниматься на таком же уровне, то рано или поздно, есть подозрение, превратится в вышеозначенного персонажа.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- Хотелось бы закончить какой-нибудь точкой: попробуйте все по кругу рассказать, чем вы заняты сегодня, какие цели перед собой сегодня ставите?

Витус ничего не сказал.

Ольга Мирясова:

- Мне трудно очень сказать: я поисками занимаюсь все последнее время, потому что для меня эта деятельность по организации и участию в лагерях хранительских, она просто себя исчерпала, и мне просто стало неинтересно. Я могу это как-то поддержать, но, вот, не хочу больше этим заниматься сама. С другой стороны, меня очень интересуют разные альтернативные проекты, в самых разных формах, я пытаюсь понять, чем это может быть для меня, как это может выглядеть, как это может быть устроено, потому что я просто не знаю успешных таких проектов в России, которые были бы. Летом я ездила, например, к Виссариону, которое еще проблемное отделение СоЭС, и у которого, как известно, там живет две тысячи человек уже... С другой стороны, я учусь на факультете социологии, и это уже связано с тем, что у меня возникла потребность не только какой-то конкретной деятельностью заниматься, а и заниматься теоретическими какими-то вещами - там, моделированием, (учением???) и вообще найти какое-то себе приложение долгосрочное.

ИРИНА ХАЛИЙ:

- А все это можно делать в рамках "Хранителей", или ты чувствуешь, что ты от них дистанцируешься как-то?

Ольга Мирясова:

- Сейчас чувствую, что дистанцируюсь, да. Поскольку, все-таки сфера не такая широкая - т.е., лагеря протеста и Касимовская альтернатива, и я ни там, ни там пока себе приложения не нахожу.

Максим Кучинский:

- Ну, я не думаю, что "Хранители радуги - это только лагеря, я думаю, что это - масса других возможностей и как бы действительно в том числе альтернативные проекты. И я сейчас, ну, во-первых, сейчас активизировалась опять "Радикальная защита лесов", т.е., деятельность именно в сфере лесной, кроме того, я занимаюсь проектами, связанными с коренным населением, и для меня это достаточно сложный момент сейчас, если я что-то начинаю сейчас делать под шапкой программы "Локализация" СоЭСовской, я думаю, что это одна из возможных дальнейших форм развития "Хранителей", эта программа, в принципе, это в том числе выход на новый уровень не только о котором мы до сих пор говорили, но и в смысле конструктивной деятельности - то, о чем мы упоминали уже, что программа "Касимовская альтернатива" - это не чисто хранительская программа с нашей точки зрения, хотя "Хранители" это делают. Точно также в значительной степени с программой "Локализация". Т.е., как мне представляется, это другая форма, другое направление развития движения.

Сергей Фомичев:

- Я сейчас в поисках, у меня этим летом пропал интерес ко всему, но какие-то идеи в голове копошатся. Чем я конкретно занимаюсь - это газетой в Касимове - городской газетой, неэкологической, обычной городской газетой; сайтом "Хранителей радуги" и сейчас переосмысливаю концепцию журнала "Третий путь", потому что предыдущую концепцию он реализовал, все цели поставленные выполнил. Он полгода не выходит, но он не прекратил свой выход, просто по техническим причинам в связи с моим переездом из Дзержинска в Касимов я технически пока не в состоянии был делать. Но я идеологически хочу его переосмыслить, потому что я считаю, что ту задачу, которую я перед ним ставил, он выполнил. Пока выпускаются различные отдельные издания: я по экологическому образованию две брошюры выпустил, Букчина, еще что-то. А все остальное у меня связано с Касимовым, за исключением одного бытового неудобства: я также в раздумьи, где брать деньги на жизнь - такие, чтобы они не были связаны с эксплуатацией экологического движения.

Витус:

- Ну, самообразованием, конечно, занимаюсь, ну, вот, проблема пока у меня - тоже думаю, где ж взять деньги на жизнь, как жить дальше...